Printable Version of Topic

Posted by: Shadowman Apr 10 2015, 20:05:42

Это голосование назревало уже несколько дней. Речь не о том, чистый ли это прог или нет (ежу понятно, что нет), а о том, есть ли прогрессивные влияния. Предлагаю прикинуть примерное соотношение мнений. Для тех, кто ни разу не в теме:

Пример канонического хэви:


Согласно мнениям некоторых пользователей, это тоже канонический хэви:


Следим за развитием композиции и ее структурой. Делаем выводы, чешем репу и отписываемся.

Posted by: Algor Apr 10 2015, 20:15:20

А чего репу чесать? Давайте глубже тогда копнём, на дебютнике Mercyful Fate тоже структуры не идеальные.

Posted by: DerUbermensch Apr 10 2015, 20:16:27

А где третий вариант - прослушивал пару альбомов этого уг сто лет назад, проблевался и больше как-то не тянуло? (хз шо там есть в этом дайманде)

Posted by: clublen Apr 10 2015, 20:17:34

А кто сказал, что Ассерт это канонический хэви? Это потому, что в 80-х все стёкла в троллейбусах были исписаны титаном АС/DC, ACCEPT и KISS? В одном, не очень авторитетном издании 80-х было написано, что Акцепт это хардроковое болото, так что мне, верить сему? И что такое прогрессивные решения у короля? ХМР? Да. обычый? Нет. Акцепт не любил никогда, ни тогда, ни теперь.

Posted by: Shadowman Apr 10 2015, 20:20:23

Там это проявляется слабее, да и то только в первых двух темах, но да - уже тогда чувствовался нестандартный подход.

Posted by: DerUbermensch Apr 10 2015, 20:20:52

Прослушал - вокал просто

Реально поднимает настроение!

Никакого прогрессива нет конечно же и в помине, и в чём конкретно вы его там нашли?)))

С таким подходом это тоже прогрессив:

Posted by: Shadowman Apr 10 2015, 20:22:49

Канонический потому, что своим ранним появлением они закладывали каноны, но речь не об этом. Давай поставим на место Акцепта что-нибудь из Мановара или Джудаса.

Posted by: Sorcerer Apr 10 2015, 20:25:42

Обычный посредственный хэви-метал без намека на прог, с кастратским вокалом.

Posted by: Shadowman Apr 10 2015, 20:31:37

Можно было еще дописать, что музыканты в ритм и ноты не попадают

Posted by: Algor Apr 10 2015, 20:39:03

Shadowman, сдалось вам на эти структуры да нестандартные подходы внимание обращать. Не это суть. Прогрессивные гармонии, на это прежде всего обращать внимание нужно наверное в первую очередь.
Вот хороший пример, как композиция развивается, плавно и логично.

Это самое оно, в прогрессив метал и перекочевало.

Posted by: EviLLSmooke Apr 10 2015, 20:40:50

Хэви даймонд на нескольких ранних альбомах, дальше - не слушал.

Posted by: Old Vyaine Apr 10 2015, 20:44:09

Несколько наивно сравнивать техничный хэви КД с хорошей, но донельзя простой вещью Accept (между ними ещё и разницы лет 10).

Можно вот эти сравнить, например:

и понять, что что у КД, мейден и тыкв хороший, небанальный, нескучный хэви, но не прог. Все культовые команды в 80-х были в чём-то новаторами, но чаще оставались в рамках стиля.

Posted by: Typhoid Apr 10 2015, 20:45:28

я Вас умоляю....оставте в покое уважаемого МЭНА!!!

Posted by: Old Vyaine Apr 10 2015, 20:46:07

В варианты голосовалки не тыкал, потому как у культовых команд хэви обычным быть не мог. самый обычный — это что-то безликое.

Posted by: Shadowman Apr 10 2015, 20:49:41

Algor, Никто не устанавливал обязательных критериев, согласно которым музыка считается прогрессивной. Гармонии - лишь один из множества вариантов, и они далеко не у всех одинаковы. Развитие и сложность композиции - это тоже фактор, от которого нельзя отворачиваться.

Posted by: Algor Apr 10 2015, 21:03:19

Логическое развитие и нелогическое, про это речь. Сложность - не показатель, не логическое развитие - совсем не всегда прогрессив это, даже чаще так, авангард скорее получится а не прогрессив. Все примеры авангарндных команд об этом и говорят.

Posted by: 66666666 Apr 10 2015, 21:04:07

О чем тема ? Что Акцепт гумно, а Кинг гений ? Дык это давно всем ясно было.

Posted by: Shadowman Apr 10 2015, 21:04:19

Семь лет разницы, не так уж и много. На ее место можно поставить любую вещь и с более поздних альбомов, но ведь от этого мало что изменится.
По поводу Хэлловина я уже с тобой согласился - там тоже есть прогрессивные влияния (хотя немцы все же больше по пауэру, чем по хэви). А вот пример с Мэйденом, извини, неудачный - там все намного более линейно и предсказуемо. При всей моей любви к группе =)

Posted by: Tular Apr 10 2015, 21:06:52

Определенно чувствуются прогрессивные решения в композиции, вокале и аранжировках.

Posted by: Old Vyaine Apr 10 2015, 21:08:42

Нет же. Рисунок меняется постоянно.



Ну как сказать. Чем проще вещь-оппонент, тем сложнее покажется КД

Posted by: Shadowman Apr 10 2015, 21:14:07

Это ты уже начинаешь жонглировать какими-то абстрактными фразами =) Хотя мнение твое более-менее понятно: ты видишь прогрессивность только в подходе к гармонии и аккордовым последовательностям, правильно?


Да ну какой там "постоянно"? Вот любишь ты упираться до конца =) Сравни хотя бы припевы.


Ну дык традиционный хэви он по определению простой =) Это не минус, а особенность. Хочешь, что-нибудь из ВАСПа или Грим Рипера приведем в пример =)

Posted by: Algor Apr 10 2015, 21:26:25

Да никакой абстрактности, всё буквально.
В принципе правильно, аккордовые прогрессии и неточная прогрессия в построении композиции.
Пример из Кинга Даймонда обычный хэви металлический, постоянно тяготеет к тонике, более разнообразно, чем стандартные куплет-припев-проигрыш, но вполне читаемо, что обратно непременно вернётся.
ps - и на всякий случай ещё раз - не считаю, что прав именно я, просто озвучил своё мнение, поинтересовался вашим, которое собственно не понял вообще, т.к. размытым всё показалось, кроме нетипичного построения композиции.

Posted by: avather Apr 10 2015, 21:26:47

Если музыка Короля чуть сложнее для восприятия, чем Shok Paris или Raven, это еще не значит, что она - прог-метал. Не надо искать черную кошку в темной комнате - ее там нет. А если следовать этому пути, то очередном прослушивании и Dio обратятся в прог, а потом и все, у кого хотя бы в паре трэков были кривые риффы и нестандартные размеры

Posted by: SAPOGi Apr 10 2015, 21:28:06

Shadowman, - Давай шагнем чуть дальше. Надо тебе изыскать примеры композиций у КД без вокала (минусовки или как они там называются). Просто я так понимаю что половина тЫкнувших в опросе не слышала у КД больше пары песен, а второй половине пздц как мешает вокал Дядьки Даймонда.

Posted by: ddx1 Apr 10 2015, 21:28:06

БЛЕАТЬ. НЕТ! НЕТ ТУТ ПРОГА.

Posted by: Варонъ Apr 10 2015, 21:33:02

Слушал ранние альбомы, прогрессива на них не нет

Posted by: Shadowman Apr 10 2015, 21:37:32

Да ну, чего ради? Пример выше с Mother's getting weaker уже показал, что если человек глухой, то никакими минусовками этого не исправить =)

И еще часть опрошенных не понимает разницы между "прогом" и "прогрессивными решениями". Такое тоже бывает =)


Описание темы прочитать было в ломы? Там же пара предложений всего.

Posted by: SAPOGi Apr 10 2015, 21:46:06

А ещё бывает и так





Но при этом шкала голосования растет, и куча псевдо авторитетных мнений в теме всё шире в описаниях.

Posted by: DMIYUR Apr 10 2015, 21:47:50

Тема опроса составлена некорректно . А творчество Кинга очень котирую . Жаль , так и не побывал на концертах Милосердной судьбы .

Posted by: Old Vyaine Apr 10 2015, 21:48:47

Почему именно припевы? Как раз-таки до припева тема развивается нелинейно.

Что касается минусовок КД, то как раз две вещи с Them выходили на каком-то сингле типа репетиционных версий.



БЕЗ ВОКАЛА.

Posted by: Shadowman Apr 10 2015, 21:49:27

Почему "некорректно"?

Posted by: Old Vyaine Apr 10 2015, 21:51:53

Shadowman, добавь в голосовалку нейтральный пункт для просто посмотреть результаты)

Posted by: Shadowman Apr 10 2015, 21:56:18

Уже поздняк метаться - голосование не редактируется ) Возможности такой нету.

Posted by: Old Vyaine Apr 10 2015, 21:59:04

Тогда расскажите мне, что там деется.

Posted by: Shadowman Apr 10 2015, 22:01:01

Пока что 5 к 13 соответственно

Posted by: DMIYUR Apr 10 2015, 22:01:53

Первый пункт опроса не совсем верен . Точнее , как он сформулирован . Кинг ведь в основном играет концептуальные альбомы , а это чаще всего удобнее сделать именно в формате прогрессива . Но это ИМХО . Да и музыка его явно не настолько прямолинейна , как у других хэви - команд .

Posted by: SAPOGi Apr 10 2015, 22:03:05

Ещё трое отзовитесь, нас мало



Поделись своими, интересно.

Posted by: Shadowman Apr 10 2015, 22:07:07

Ну это просто один из примеров. У Мэйдена с припеовм все придельно просто и квадратно, у КД - совсем наоборот.
До припева ситуация ненамного отличалась. Мне вообще очень странно о таких вещах с тобой говорить. Ты же, вроде, даже играешь немного. Как можно не замечать столь очевидной разницы? У Мэйдена развитие есть, но оно минимальное и зацикленное. Ну переслушай еще раз, что ли =)


Оба пункта были бы неверны, если бы там были варианты "да, это классический прог" и "нет, это классический хэви". А так все очень даже корректно.

Posted by: Old Vyaine Apr 10 2015, 22:08:26

Именно поэтому (ну, в том числе) я уже мозг сломал, пытаясь найти прог у КД Может, именно в этой мозголомности он и кроется?))

Posted by: SAPOGi Apr 10 2015, 22:10:58

Тем временем 7 к 13.

Posted by: Black Cat Apr 10 2015, 22:11:05

Блин, как вы это слушаете? Пожалуй самый мерзкий вокал, какой я слышал. Даже этих ваших Ассерт переплевывает.
Из-за за того, что МФ и КД были первыми услышанными мной хеви бандами, я очень долго обходил его (хеви) стороной.

Posted by: Algor Apr 10 2015, 22:11:37

Да,, кстати, Димму Боргер тоже значит прогрессив, и Крэдл Оф Филт! Вы только последите за развитием композиции и её структурой!

Posted by: 6666666 Apr 10 2015, 22:13:36

"Queen of Winter Throned" весьма заковыриста. Да и весь Vempire.

Posted by: Old Vyaine Apr 10 2015, 22:15:16

Но это не делает их прогом ни в малейшей степени.

Posted by: Shadowman Apr 10 2015, 22:16:02

Блин, вы прикалываетесь, что ли? Не прог, а "прогрессивные решения". Сыграй сперва ту же LotLDR, а потом MGW. Думаю, тогда уж точно все станет на свои места.
И этот человек еще называет Аморфис чистым прогом

Posted by: avather Apr 10 2015, 22:18:30

Не в ломы, просто я с психотропными веществами завязал лет 15 как

Posted by: SAPOGi Apr 10 2015, 22:20:34

Ага, значит всё таки употреблял нарколыга

Posted by: Shadowman Apr 10 2015, 22:21:17

Не обязательно =) Fatal Portrait был тоже концептуальным, но там все линейно и просто. Да и The Eye в этом отношении ненамного дальше ушел.

Posted by: Vastich Apr 10 2015, 22:21:55

Мало было одной темы для ср*ча- не вопрос, ещё одну завели мазохисты

Posted by: Shadowman Apr 10 2015, 22:22:08

Надо было раньше подвязывать

Posted by: 6666666 Apr 10 2015, 22:22:16

А я и не говорил, что это прог.

Posted by: Algor Apr 10 2015, 22:26:12

Да там и фолк есть даже! Явно читаемое наследие сальтарелло! Структура-муктура, эти 6ти 8ми нотные повторения, просто шик-мшик. За них и топить надо было везде.

Posted by: Old Vyaine Apr 10 2015, 22:32:15

Мейден посложнее

Posted by: DerUbermensch Apr 10 2015, 22:33:09

Предлагаю вот что - если в данном голосовании Кинга Даймонда сольют, исключить его из прогрессивного голосования!

Posted by: ddx1 Apr 10 2015, 22:34:12

И по Аморфису аналогичную запилите. Интересно жы.

Posted by: DerUbermensch Apr 10 2015, 22:34:40

ddx1,

только хотел делать сек

Posted by: SAPOGi Apr 10 2015, 22:34:56

Тот сложный выбор, когда немца хочется застрелить больше чем еврея))).

Posted by: Shadowman Apr 10 2015, 22:36:16

Я знаю, что тебе сейчас так кажется. Но ты все же сыграй =)

Posted by: Old Vyaine Apr 10 2015, 22:37:39

Ну не в ночи же. Хотя соло я и там, и там вряд ли осилю, а остальное сложности не представляет)

Posted by: 6666666 Apr 10 2015, 22:38:39

Даймонд не немец.

Posted by: SAPOGi Apr 10 2015, 22:41:18

Так я и не Даймонда коммент выделил)).

Posted by: ddx1 Apr 10 2015, 22:43:05

В твоей версии форма он тут отписывался?

Posted by: SAPOGi Apr 10 2015, 22:45:50

Да, ты - он.

Posted by: ddx1 Apr 10 2015, 22:46:42

Я — мы? Нет.

Posted by: Shadowman Apr 10 2015, 22:47:20

Про соло речи даже не идет. Равно как и про запредельную сложность исполнения (хотя правильно исполнить даже самую простую вещь вовсе не так легко, но это уже отдельный разговор). Может, так тебе легче будет отследить саму структуру =)

Posted by: SAPOGi Apr 10 2015, 22:48:11

Я догадывался что как бы да , но не совсем....

Posted by: 6666666 Apr 10 2015, 22:50:18

ДерУнтерменш тем более не немец.

Posted by: ddx1 Apr 10 2015, 22:52:19

Еврей?

Posted by: DerUbermensch Apr 10 2015, 22:57:04

Тебе-то откуда знать, сявка еврейская?

леща ни единого вроде ещё не прописал, откуда такие знания-то?)


унтерменш точно еврей!

точнее, наоборот, любой еврей точно унтерменш!

Posted by: 6666666 Apr 10 2015, 22:57:22

Судя по тому, как он к ним неровно дышит - да.

Posted by: SAPOGi Apr 10 2015, 22:58:36

Ну бляха, в кого стрелять то?. В себя не буду сразу говорю..