Итак, господа, вынужден признать, что я жестоко просчитался с актуальностью Пост-части, которая нафиг не упёрлась минимум половине участников забега и, стало быть, не так уж и была нужна. Хотя во время опроса все наперебой твердили "да, конечно, да как без поста-то?". Интересно откуда теперь взялось столько "неинтересующихся" и где же они были раньше. (IMG:style_emoticons/default/16.gif) Не иначе как это то самое "молчаливое большинство", о котором говорил Никсон. (IMG:style_emoticons/default/25.gif)

Ну что ж, тогда тем, кому неинтересно, я предлагаю использовать это время для отдыха от забега, тем же, кто остался на дорожке - приступить к обработке конкурсной программы. (IMG:style_emoticons/default/smile4.gif)


Правила традиционны - нужно послушать все несчастные 23 альбома, с трудом наскреблённые на предыдущем этапе и выставить им оценки в диапазоне от 0 до 3 баллов, где:
0 - не зашло вообще
1 - не моё, но что-то в этом есть
2 - хорошо!
3 - не то что, зашло, а прям залетело, респект и адская уважуха посоветовавшему
По результатам оценивания будет вычислен средний балл каждого альбома, который и пойдет в общий зачет соответствующему пользователю.

Для тех, у кого мало времени или просто нет желания сильно тратиться на голосовалку, предлагается Попыр-режим: по-бырику прощелкиваете альбомы на Ютубе, то, что зацепило - слушаете потом полноценно и ставите оценку, то, что нет - пропускаете, а оценку не ставите вообще.

Не забываем про то, что когда ставите максимальный балл (+3 или, в крайнем случае, +2, если троек у вас не нашлось, а двоек вышло немного) просьба как-то помечать был ли альбом знаком ранее. Это нужно для статистики Особо Ценных Советов, которые составляют альтернативный зачёт.



Альбомы на оценку:
A Cosmic Trail - II: Mistral
A Cosmic Trail - The Outer Planes
Allochiria - Throes youtube
Bog - Unshriven youtube
Consciousness Removal project - The Last Season
Corrodal - Liquidators youtube
C.R.O.W.N. - The One (EP)
Distances - Diableries youtube
Dying Sun - 12212010
EndName - Anthropomachy
Eryn Non Dae. - Meliora youtube
Hesperian Death Horse - Mrtav youtube
Kultika - The Strange Innerdweller youtube
LLNN - Deads youtube
Lvmen - Mondo youtube
Nebulae Come Sweet - It Is Not The Night That Covers You youtube
Octopus Kraft - Крізь тисячі лісів youtube
Redwood Hill - Collider youtube
Soldat Hans - Dress Rehearsal youtube
Sonance - Blackflower
Twin Zero - The Tomb to Every Hope youtube
When Icarus Falls - Aegean youtube
Zodiak - Sermons


Все альбомы одним архивом можно скачать здесь и здесь или послушать онлайн/скачать с Гугл-диска, за что спасибо господину миротворцу.


Поехали! (IMG:style_emoticons/default/true_black.gif)

Ну не совсем так. Полагаю, что обе команды выбирали творческий путь исходя из личных предпочтений, а не считая незаработанное баблишко. По крайней мере, искренность первых 10 лет функционирования КОФ под сомнение сложно поставить, о ДСО и вообще речи нет.
Смогут ли КоФ сыграть музыку ДСО? Полагаю, что да. Обратный пример? Несомненно.
Просто они в первую очередь заняли удобные им ниши, а что из этого успешнее и лучше продаётся, решил рынок.



Безусловно, но об этом и говорил выше г-н крупьё. Сарафанное радио пока что позволяет нам оценивать забытые ништяки.

нет я сравнивал раннюю Сепу с ранним Саркофаго - стиль и у тех и у других был примерно одинаковым

Ты даже выборку из 5 внятных (не спорных) позиций предоставить не смог (IMG:style_emoticons/default/1488.gif)

Даже не старперы. А как это вообще влияет?

То есть, выше там не мелодия? Если они используют новый музыкальный вектор — это не значит, что музыка лишена мелодий. Она просто строится иначе. Так что, ты либо с весьма посредственными специалистами в области контактировал, либо я не знаю



Если ты так решил, то это не значит, что она не предоставлена. По примерам Deze я привел свой ответ.



Вот именно. Рынок. О котором я и говорю. А аудитории, где музыка более доступная, в лице CoF, находит куда больший отклик, чем более комплексная у DsO. Мои оппоненты тебя лайкнули. Ну, что тут сказать, спасибо, пацаны. Вы в очередной раз утвердили мою позицию.

То есть вся суть в неком опыте?
То есть можно ли сказать, что тезис "гранды чаще всего лучше, чем малоизвестные группы" из-за малого опыта знакомства с этими "малоизвестными группами"? то есть довольствуетесь только тем, что на слуху (ну, за некоторым исключением, конечно)?

Предмет спора разрешается легко и просто после ответа на вопрос: лучше и интереснее для кого? Если для конкретного слушателя, то могут быть совершенно разные ответы в зависимости от его конкретных вкусов и предпочтений, а если для массового - то очевидно гранды круче именно потому, что их слушают больше людей.

О чём разговор после этого, лично мне уже не очень понятно. Хотя да, люди ж общаются (IMG:style_emoticons/default/smile1.gif)

Ну вот я с этим просто категорически не согласен. Мой личный опыт и в том числе тотальных выборок (когда я слушал тупо все группы поджанра) показал мне уровень качества первого эшелона в среднем выше.


Зависит от того, что именно ему не понравилось в God Is An Astronaut. Если ему не понравилось как именно GIAA воплощают характерные приемы жанра - это одно, а если сами приемы не понравились, то это уже другое. Он же те же приемы и Слинт услышит, разве нет? Поданые, может, по-другому, исполненные, может, лучше (хотя я всё равно настаиваю, что такое может быть разве что случайно и в общем случае известные группы воплощают эти приемы лучше малоизвестных), но все равно те же. И неприятие жанра это не изменит.

Вот не нравится мне кач и именно поэтому я напрочь не могу в грув, т.к. типичные грувовые риффы мне ну вот вообще (IMG:style_emoticons/default/22.gif) . Вопрос - вот буду я копать глубоко, ну вот встречу 3-4 группы среди второго эшелона (скорее всего, нехарактерные), где у меня таки зайдёт. Но при этом я пропущу через себя несколько десятков других второэшеленных групп, у которых я услышу тот же грувовый риффинг, что мне не понравился и у грандов. И зачем я тогда тратил столько времени? Овчинка не стоит выделки, это же очевидно на уровне банальной логики.

Если ты так решил, это не значит, что ты привел (IMG:style_emoticons/default/1488.gif) Я внятного ответа не увидел. Многие в этом треде тоже.




А кто уровень спеца оценивать будет? Ты штоле? (IMG:style_emoticons/default/1488.gif)

Deze, Разве нет. Slint это совершенно иной пост-рок. В этом и прелесть его.

Нет, даже не по другому исполненные. Там набор выразительных средств больше/иной. Но это все ещё остается пост-роком как раз таки.



Логика не работает в формате "Стоило ли это усилий". У всех разный взгляд на этот вопрос, понимаешь? Кому-то, чтобы установить истину, будет интересно пробираться сквозь этот лабиринт, даже с учетом, что ему что-то не нравится. Кому-то нет. Так что, с точки зрения формальной логики, тут нет ответа.

Э, нет, это я говорил об этом. А Даале говорил там о другом - о качестве воплощения именно отдельных составляющих. Ну надо тут (IMG:style_emoticons/default/smile3.gif)

В рамках нашей дискуссии они не то что не лучше/хуже, они вообще неприменимы. Субъективное "мне группа Х нравится больше группы У не может доказать ничего вообще. Поэтому проверяемые критерии, которые можно пощупать и посчитать — единственный вариант. Если кроме продаж, количества концертов, слушателей на ласте есть другие, с удовольствием приму во внимание.



Ну, Метлу и я приводил в пример. Мейден в этом смысле ничем не отличается. Примеры Deze — это примеры Deze, я и сам в разных жанрах могу привести железных грандов.

Мы, безусловно, можем продолжать дальше кидаться этой логической посылкой. Многие... Так, это кто? Гармонбозия, который ставит лайки? Пфлан, который даже тему изначальную трактовал неправильно? Old Vyaine и Deze, окей. Ты, получается, третий. С моими логическими посылками, вроде бы, были согласны примерно столько же. Как быть?



Могу порекомендовать знакомых, которые на федеральном уровне выступали в оркестрах. На разных позициях. Просто людей, кто несколько лет пишет о академической музыке и знаком с представителями европейского авангарда.

Может и я когда-нибудь дорасту, кто знает. Я, к сожалению, все никак не поступлю на культурологический. Предлагаю лет через 10 вернуться к вопросу, когда мой эмпирический уровень, компетенции и кол-во прочитанной литературы по критике академической традиции и её понимания достигнет приемлемого уровня.

Вот и я считаю, что не стоит. И что сие очевидно. Если человеку в принципе не нравится гроул - то Cannibal Corpse, Paradise Lost и ещё 5 групп с поверхности вполне достаточно, чтобы понять, что гроул ему не нравится. И рыть аж до мексиканского Disgorge вовсе не нужно. Если человеку в принципе не нравятся гитары с дисторшном - то и Metallica с Deep Purple вполне достаточно, чтобы это понять. Если человеку не нравится сырой минималистичный low-fi black metal - то достаточно послушать классику Darkthrone, Burzum и ещё парочку-тройку групп типа Ildjarn, чтобы это понять. Не нужно для этих целей слушать 200 банд с разных уголков планеты разных эпох развития поджанра. Ничего не изменится кардинально. В крайнем случае будут найдены 2-3 группы из этих 200, обладающие повышенной музыкальностью, и по ним будет вынесен вердикт "а вот это неплохо". И всё.

а если мне всё не нравится в GiaA - начиная от альбомов (вся их рафинированная типичность, откровенно безликие мелодии и многое другое) и заканчивая прибыванием на их концерте?!
на Слинте я, конечно, услышу (не)много другой пост-рок, и вообще лучше не слушать эти 2 группы одна за другой (IMG:style_emoticons/default/1488.gif)

А вот теперь - стоп. Смотри. Тут нужно сделать очень важну оговорку, что когда человек знакомится через грандов, то он должен делать грамотную выборку и слушать грандов, воплощающих все разновидности жанра. Иначе, конечно, подборка не будет иметь смысл.

Но ведь нет. Мы все здесь ограничены банальными бытовыми ограничениями, у нас у всех куча дел, которая оставляет нам очень ограниченное (по сравнению с объемами информации) время на прослушку музыки. И мы обязаны фильтровать и устанавливать приоритеты.

И ещё - прослушивание музыки должно приносить удовольствие. Когда я буду копать 80 грувовых групп и слушать этот скучный (для меня) кач, то как бы с удовольствием будет не очень срастаться =) Поэтому я обязан взвешивать овчинку и выделку.

кстати, а что более грандовее - Слинт (например, со слушателями 300к на ласт.фм) или Giaa (с 600к)
или всё-таки первые из-за того, что группа, грубо говоря, дохера исторически культовая

Эти приоритеты субъективны. Ибо они проходят через твое субъективное восприятие. Для кого-то приоритет — докопаться до истины. Мы можем бесконечно много прокручивать самые абстрактные примеры, но многообразие субъективных решений тут не оставляет камня на камне от "как надо". Каждый сам расставляет приоритеты, в том и дело.



И вновь это субъективно. Кому-то удовольствие сам процесс познания приносит. Здесь, опять же, огромное кол-во абстрактных и не очень абстрактных примеров, которые не дают точного ответа.

И тебе Экз просто эталонно объяснил, почему на данный момент у групп колоссальная разница в статусе.



То есть тебя удивляет, что один субжанр доступнее и лучше продаётся, чем другой?

Ну, тут можно лишь снова заметить, что эти группы не конкуренты на сцене.



Нет. Потому что это снова субъективная оценка.



Ну это, конечно, туше. Сдаёмся.

Почему неприменимы? Они так же реальны и "объективны", как и прочие. Если я слушаю и ценю группу X, даже если не могу внятно объяснить, что конкретно мне в ней нравится, это такой же факт, как и высокие продажи Iron Maiden, причём для меня этот факт даже значительнее тех самых высоких продаж. И пофиг, что нравящаяся мне группа имеет 10 слушателей на ласте и хреново записана в каком-нибудь Урюпинске, это никак не отменяет получаемых мною от неё позитивных эмоций.

Я так и не понял, почему "единственный вариант"? Я выше уже написал про реальность и "пощупываемость" моих сильных эмоций от музыки группы Х.

Раздал лойсов Вяйне, Экзу и Дезе, сравнение CoF с DO лольное всецело.

Меня ничего не удивляет, в том и дело. Спор изначально был другой.



Да я не предлагал сдаваться. Мне интересно. Я надеюсь, что ещё хотя бы пол часика у меня есть, чтобы данный диалог поразвивать, а потом, к сожалению, нужно заняться другими делами, которые просто не могу отложить (хоть и хотелось бы ещё пообщаться, it's cool)



Sigur Ros (IMG:style_emoticons/default/1488.gif)



В том векторе, что сравнивал я, это совершенно не смешно. Но каждому свое, да.

Пользуясь случаем, хотелось бы поблагодарить участников за конструктивный диалог, без переходов на личности, инцелов и ррряяя.

Присоединяюсь заранее к Old Vyaine, всем оппонентам пива или других, близких душе, напитков. Приятно было провести время, пообщаться. Всегда бы так, товарищи (IMG:style_emoticons/default/banana.gif) (IMG:style_emoticons/default/9.gif)

Ну вроде бы очевидно, что субъективными впечатлениями ты оппоненту ничего не докажешь.
Можешь сподвигнуть на прослушивание чего-то, на переоценку, но не на глобальное переосмысление.

это даже не смешно (IMG:style_emoticons/default/fear.gif)

Докажу то, что получаю позитивные эмоции от какой-то музыки, это само по себе факт, который оппонент должен принять во внимание. Он может не понимать и не разделять моих вкусов, но игнорировать их существование по меньшей мере неадекватно.

Я видел, в каком векторе. Антон с Экзом тебе всё правильно разложили.

Но вроде бы никто и не пытается отрицать существование ништяков вне творчества грандов.

А вот у меня, извините, уже нету. Я и там тут по-страшному запиzделся. В общем, моя позиция такая:

1) Вопрос в приятии или неприятии жанра как такового. Который определяется приятием самих типичных для жанра приемов. Я не вижу механизма, по которому копание вглубь может это изменить принципиально. Подчеркиваю, именно принципиально. Да, на уровне "а вот у этих неплохо, вот в таком виде мне нравится" могут быть уловы, но отношения к стилю в целом оно не поменяет.

2) При условии грамотной выборки по грандам по ним можно составить впечатление о жанре ибо эти гранды в большинстве случаев действительно воплощают лучшие проявления жанра. Это показывает мой опыт и тот факт что грандами просто так, ТОЛЬКО на маркетинге не становятся. Для этого и был сделан пример из мира кино.

Здесь нет позиции правильно/неправильно. Я уже выше про это написал. Как считаешь нужным. Мне вся дискуссия доставила невероятное удовольствие. Я даже жалею, что ввиду того, что мне приходится слишком много музыки слушать, я не могу больше уделять столько времени металу (помимо бм), как бы мне хотелось.

Всем жму руку, пойду по делам. Как я и говорил, мы остались при своих, но я своих оппонентов и их мироощущение услышал и постараюсь скорректировать в будущих дискуссиях позицию с этим учетом.