Итак господа, пока длинная, как питон, Умнодэт-часть всё ещё тянется, но уже вот почти, предлагается открыть сбор советов по, пожалуй, самому эфемерному и труднопрощупываемому подстилю метал-музыки - Готик-металу.



Правила:
- советуем 1 альбом музыки для херок. Можно не альбом, а демку или ЕР-ку, но продолжительностью не менее 20 минут. Компиляции не катят (ибо не являются цельным произведением).
- группа, чей альбом советуется, должна иметь не более 10 000 слушателей на Last.fm.
- альбомы, попадавшие в плэй-оффы Сатурналий не допускаются (впрочем, от Готика и туда почти ничего не попадало, зачем нам музыка для херок (IMG:style_emoticons/default/1488.gif) ).

По поводу форматности "всё сложно", но не до такой степени, чтобы такие классные пацаны, как мы, не сдюжили. Более того - именно по причине такой сложности мы будем использовать предельно примитивный критерий - тупо смотрим по RYMу, чтобы Gothic Metal был в основных тэгах. Причём, в данном случае желательно, чтобы он был там единственным. Связки с другими жанрами (имеется в виду, в графе Основной Стиль), в общем-то, не возбраняются, но старайтесь избегать двух сочетаний:
1) Gothic Metal, Black Metal. Как правило, это на самом деле блэковые, а не готические альбомы, просто сопливые и которые за эту сопливость были таким образом протэгованы различными борцунами с крэдлятиной.
2) Gothic Metal, Doom Metal. Вот здесь прям особенная осторожность - почти всегда это не придумленная готика (как-то The Wounded или Cemetary of Scream), а самый настоящий готик-дум, который, как известно, сначала дум, а потом уже готик, а чаще даже просто дум без всякого готика, но с бабой (которая у нестойких духов металлистов считается главным мерилом готичности). И, которому, соответственно, место было в Дум-части.
В общем - дерзаем, а там посмотрим.


Поехали!

(IMG:style_emoticons/default/true_black.gif)

Я ни разу не сказал о конкретных признаках стиля, довольствуясь формулировками в абстрактных высказываниях об атмосфере, вайбе, мать его, приходе готическом. Так вот хотелось бы услышать, чем же всё таки правильно мерить понятие готичность ?

Жанровые рамки не настолько устойчивые и однозначные и ты это прекрасно знаешь. Не вижу смысла расписывать примеры.

Чистый готик-метал, без капли других примесей не может быть не клишированным. Да мы это уже сто раз обсуждали - если последовательно и до конца блюсти чистоту жанра, то даже его прародители окажутся неформатом, потому решения всегда сомнительны и принимаются полуинтутивно, это можно проиллюстрировать даже твоими собственными постами, даже в этой теме но, боюсь, к согласию это нас не приведёт, плавали - знаем.

Я ещё раз повторяю, что никому свою точку зрения не навязываю, просто её излагаю, как и аргументы за. Надеюсь, что это не возбраняется. Так же отношусь к точкам зрения других, в том числе твоей, - принимаю её существование и понимаю, что не значит принятие как своей.

Deze выше написал, что дело в риффах, по его разумению, хотя и с оговорками, и этого следует придерживаться как главного критерия.

Ты не уловил суть конкурса: суть не в том, чтобы посоветовать что-то максимально вычурное. Суть в том, чтобы посоветовать альбом, который, с твоей точки зрения, несправедливо обделён вниманием. Вот, к примеру, есть условные Iron Maiden, которые собирают стадионы, а есть альбом некоей группы Х, который с твоей точки зрения ничем не хуже The Number of the Beast, но при этом знаешь его только ты. И логично его посоветовать. А стилистика этого альбома может быть как вычурной, так и совершенно обычной. Потому что решают качество песен, аранжировок, записи, сведения, уровень владения инструментами и вокалом, а не нетипичность, нешаблонность и т.д.

Я это прекрасно понимаю, тут дело в моих личных предпочтениях: мне нравится именно вычурное, нешаблонное и хочется посоветовать такое, если оно подходит под конкурс. Естественно, кто-то будет советовать что-то более типичное для стиля, потому-что ему нравится. Тут же дело в том, чтобы советовать то, что нравится тебе, а не что строго формально подходит? Вот у меня получается конфликт, потому-что формальные критерии противоречат личным.

Такие дела.

А как это с практической стороны выглядит, позволь узнать? Ты понимаешь вообще, откуда эта так называемая типичность берётся? Жанр ведь откуда появляется? Изначально ведь это один или несколько коллективов, которые играют относительно новаторскую по тем временам музыку. При этом это крутые коллективы, умеющие создавать в первую очередь яркие композиции. А уже потом что-либо ещё. Когда они достигают успеха, у них появляются подражатели, тренд. Которые уже в свою очередь пытаются играть что-то похожее на своих учителей и кумиров. И тут спустя 20 лет вдруг оказывается, что эти самые начинатели и законодатели жанра - они же и есть типичные представители. И что теперь, их музыка стала как-то хуже из-за своей типичности?

Да и с шаблонами до конца не ясно: вот, к примеру, группа В играет музыку, которая является не просто готик-металом, но готик-металом, который разбавлен МДМ-ом. И что, это делает их сразу какими-то нешаблонными? А с чего вдруг, если и готике, и МДМ-му было уже 100 лет в обед на момент появления группы В?

Нет, жанровая чистота - это использование типовых для жанра приемов, без использования таких приемов от других жанров. Но, во-первых, эти приемы могут быть изложены индивидуально. Пример - Testament играет типичный трешевый риффинг, но играет его в своей индивидуальной манере. Во-вторых, поверх этого стандартного набора приемов может идти нечто отдельное, не являющееся принадлежностью ни одного из метал-жанров, которое так же индивидуализирует групп. Пример - фирменные клавиши у Садиста.

Ну короче как обчно. В начале 2-3 страницы советов, а дальше свистопляски и словесные баталии ФанЗомби со всеми (IMG:style_emoticons/default/crazy.gif)

В том то и дело, зачем мне некий сотый условный Синистр, со своей некоей оригинальной манерой, допустим, замедлением или ускорением, если в макросе они делают всё то же самое, что год назад я слышал в другой группе. Мне интересны оригинальные решения и пусть будет, экстремальный креатив.

Потому что у другой группы ты такое слышать не мог. Так как так делает только Синистер. При условии, что эта оригинальная манера не сводится просто к:




Если я захочу послушать Тестамент, я их послушаю именно потому что у других я такого не услышу.

Deze, В макросе они делают всё то же самое. Мне интересны кардинальные перверсии в стиле.

Так можно, перефразируя известный анекдот, до..ться до слонов - что вообще всё в целом одно и то же и надо бы послушать, что делают в соседней Галактике.

Да и слоны должны быть стандартные и выполнены по определенным лекалам.

Сферический готик-метал в вакууме

хрен найдешь)

Я уже писал здесь где-то про радиальные категории (термин из cognitive science), так вот музыкальный жанр упорядочен радиально: в центре находятся группы-прародители, на разном удалении от него - последователи, отклоняющиеся и где-то на периферии - радикальные экспериментаторы, у которых от исходных стилистических шаблонов осталось минимум или они видоизменились до почти полной неузнаваемости, в том числе за счёт инфлюенций других жанров. Тогда условный "чистый жанр" находится внутри относительно небольшого радиуса от центра, где вариации малы и почти полностью копируют основателей. Фишка в том, что то, что мне нравится, находится далековато от центра, даже может за границей "форматности", концентрической окружности, которая её описывает, внутри которой она располагается, хотя эта граница не точная, а размытая, вот в этой "серой зоне" обычно мои фавориты. Конечно, споры неизбежны. Однако я хочу сказать, что искренне перед началом тура ищу альбом, который мне нравится и который бы укладывался в формат, но постоянно ошибаюсь: оказывается, что мои советы неформатны, потому-что границы более узкие, чем я предполагал. Это неприятно и шокирует каждый раз, так что у меня нет сознательного намерения вести эти холивары, но они снова происходят.

Визуализация в виде окружности - это, как минимум, странно.

Потому что жанры существуют не в вакууме. Это условное объединение относительно похожих друг на друга групп. Когда группа играет как-то совершенно уникально, то обычно и жанр не придумывают. А вот когда уже есть некий тренд - вот тогда и придумывают жанр, чтобы было удобно все подобные группы классифицировать. Даже если рисовать жанр, как окружность, то это будет окружность не в вакууме, а соседствующая с другими окружностями, при этом у них будут области взаимных пересечений, иногда довольно значительные. И всё эти "удалённости от центра" не имеют никакого смысла. Ибо удалённость от одного центра может приблизить точку к другому центру.

Скорее хрен докажешь)).

Любую группу можно как-то классифицировать, даже если с натяжкой, именно так и делается. Скажем, прото-дэт, когда ещё не было такого стиля, относили к трэшу, не так ли?

Когда возникает много групп, играющих примерно одно и такое, для чего нет отдельного названия, возникает новый жанр и ярлык, да.

Конечно, будут пересечения. Тот же обсуждённый тут Ensoph относится к индастриалу и к готике, хотя насчёт второго есть разные мнения.

Они имеют смысл, когда мы относим конкретный альбом или песню к конкретному жанру, как в этой совалке. Это нужно, чтобы удобно представить форматность, она определяется расстоянием от центра окружности, где располагаются группы-прототипы для обсуждаемого жанра, например, готик-метала.

Т.е. ты выбрал группу, которая находилась как можно дальше от готик-металического центра и куда ближе к центру индастриал-метал и посоветовал её в готике именно потому, что альбом тебе показался очень удалённым от центра готики? (IMG:style_emoticons/default/1488.gif) Гениально (IMG:style_emoticons/default/crazy.gif) На самом деле нет (IMG:style_emoticons/default/21.gif)

Я не считал, что он удалён от центра готики настолько, чтобы быть неформатным, в том числе поверив РИМу. Аргументы за это были и есть. Но мнения не совпали, некоторые тут вообще утверждали, что альбом вообще никаким местом к готик-металу отношения не имеет, другие - что он имеет в себе "что-то готическое" и т.д. Своё мнение я озвучил, оно совпадает с мнением Миротворца.

подпишусь, так как в жанре не шарю, но хочу приобщиться

Приобщайся, здесь никто в жанре не шарит, кроме нас с FunZombie.

мой вариант же подходит под условия? вроде там местами прям канонический готмитал (IMG:style_emoticons/default/bye.gif)

Слышал когда-нибудь The Sisters of Mercy или Fields of the Nephilim? Это чистейшей воды готик-рок, который по сути одна из форм пост-панка. Если попытаться описать их музыку, то в первую очередь это ритмичная очень прямолинейная и однообразная ритм-секция (без сбивок и излишеств, сугубо танцевальное тыц-тыц-тыц), простенькие риффы (выполняют по-большему счету аккомпанирующее дж-дж-дж) и уже поверх этого есть некая мелодическая надстройка, причем, как правило, значимую роль играют клавишные. Ну и если говорить о вокалах, то это чистый мужской баритональный + может быть ещё женское сопрано. Вот такого рода форму пост-панка обычно называют готик-роком. А теперь поставь это всё на металические рельсы: ударные помощнее, гитары тяжелые, можно добавить гроулинг (опционально) - и ты получишь готик-метал. Причем музыка может быть совершенно разного настроения (хотя чаще всего она всё-таки бывает мрачновато-депрессивной или отрешённой).

Но тут важно понимать, что Механические животные того же Мэнсона по атмосфере - готика ещё та. Но как-то в готик-метал пихать такую музыку неправильно, ибо корни совсем другие.

пока не знаю, они в Чистилище)

вряд ли, они недостаточно вычурные


нет, так не делали

ЗЫ Кстати, насчёт Нефилимов и Сестёр всё ещё хитрее - де-юре каноном считается первый полноформат, идеи которого развивал Хасси в Мисии, а де-факто золотым стандартом стали последующие по сути сольные альбомы Элдрича, в которых как раз тот самый простенький туц-туц и баритон под басок. Нефилимы же играли куда более грамотно - послушайте хотя бы их Вочмена со второго альбома. Более того, эти две группы даже по имиджу отличались.

ЗЫЫ А вообще, не парьтесь сильно по поводу готики, это первый шаг к превращению в альтернативщика (IMG:style_emoticons/default/1488.gif) .

Слышал, разумеется. Разве романтизм не был бы объединяющим признаком упомянутых групп, в отличие от агрессивного Мэнсона.

Давай ещё тогда в готику фолк-пауэрный Falconer добавим? А что, тоже романтизма полно.

ЖАНРЫ ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ НЕ НАСТРОЕНИЯМИ.

Exorcist, Любой жанр строится на определенных, свойственных ему гармонических построениях, определяющихся тональностями, характерными аккордами, мелодическими последовательностями. Для простоты эту совокупность можно условно назвать настроением.

Например, характерная Кинг Кримсон целотоновая гамма несет настроение механистичности или космичности, о чем ранее уже говорили.

Тональности и гармонии с настроением никак особо не связаны. Могуть быть композиции, построенные на одной аккордовой последовательности, несущие при этом совершенно разное настроение.