В продолжение дискуссии о языческих богах.

Заранее приношу извинения за орфографию, ибо ленив от природы и свои посты перечитываю для исправления ошибок редко.

Итак.

Отношусь крайне скептически к современной науке в целом.

Какова цель науки?
Наиболее общая и наименее пригодная для практического применения - познание ради познания, вечное стремление к истине.

Однако, науку творят люди, живущие в обществе, имеющие свои желания, потребности и таланты. Общество, в свою очередь функционирует с искусствено созданной человеком среде, назовем её техносферой.

Принимая данные положения, как можно конкретизировать цель науки?

Первое, создать такие условия внутри социума(материальные и бытовые прежде всего), когда каждый индивид сможет наиболее успешно раскрывать своё внутреннее предназначние, свой талант. Сразу оговорюсь, что одной наукой тут не помочь, социальные факторы играют очень важную роль, но наука должна всячески способствовать этому.
Второе, наука должна обеспечить человеческому сообществу возможность наиболее гармоничного взаимодействия с природой. То есть обеспечить взаимовыгодное или по крайней мере взаимоневраждебное слияние техносферы и биосферы.

Невыполнение первого условие приводит к неудовлетворенности человечества и как следствие социальным конфликтам.
Невыполнение второго условние ставит всё человечество на грань самоуничтожения.

Чем же занимается в реальности современная наука?

Надо констатировать, что на текущем этапе своего развития наука теснейшим образом связана с производством. В частности с ВПК.
Основные задачи решаются ею постольку поскольку, и то если они совпадают с производственными нуждами.
Исследования, направленные исключительно ради познания, либо не имеющие непосредственной производственой выгоды спонсиются крайне вяло и зачастую умирают.

Вместо стремления к гармоничному сочетанию природы и техносферы, техносфера подавляет и поглощает природу, расценивает её исключительно как ресурс для собственного роста. Чему во многом способствуют социальные факторы, в частности жажда прибыли.

ХЗ определенной однозначности нет. С технократией пожалуй соглашусь, но есть же еще медицина. Наука? Наука. Помогает? В России с оговорками, но в целом да.
Думаю что мести все одной метлой не совсем верно.

Медицина часть науки.
Конечно, понимание довольно обобщенно и условно. Я не стараюсь мести всё одной метлой, а стараюсь по возможности максимально абстрагироваться от конкретики.

Так в том то и дело что тут общего рецепта для всего нет.
Взять даже такой вопрос как клонирование... Клонировать человека вроде бы стремная муйня... а вот клонировать отдельные органы, которые позволят поставить на ноги тысячи больных детей... Уже не так однозначно. Но кто проведет грань между клонированием человека и клонированием печени. Тут нужна такая могучая законодательная база и при этом приблизительное равенство стран по уровню жизни. А то получится что в штатах нельзя а в ботсване можно.... А это абсолютно исключено.
Вобщем все запутано шопесдец. Аж сам запутался (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/1488.gif)

уважаемый WND, мне более-менее понятна Ваша позиция. однако мне показалось, что Вы несколько некорректно используете понятия. фактически под наукой (отвечающей на вопрос ПОЧЕМУ?) вы понимаете технологию (отвечающей на вопрос КАК?). или я не прав?
при внимательном чтении поста у меня появились комментарии к некоторым утверждениям. постараюсь их изложить максимально внятно.

как представить себе познание ради познания?
я бы определил цель науки как построение моделей устройства и эволюции материи, включая также и моделей развития и работы сознания. не претендую на верность формулировки, поскольку вопрос сам по себе очень общий.

"что есть истина?" (с)
понятие "истина" еще нужно определить. к тому же истина относительна, как понятия добра и зла. кстати, можно ради эксперимента попробовать назвать какое-либо безусловно истинное утверждение.



безусловно согласен с тем, что львиная доля финансирования современных исследований в мире приходится на вполне конкретные прикладные задачи (ВПК, медицина, энергетика). например, те фундаментальные, по сути вещи, которыми занимается наша лаборатория (область - неорганическая химия) так или иначе упирается в приклад, что и позволяет нам более или менее неплохо существовать. (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/9.gif)
таким образом, сейчас действительно наука находится во многом втянута в работу над частными методиками, механизмами, материалами и т.д.
есть пара НО, которые позволяют несколько иначе взглянуть на "приклад".
первое - в процессе работы над той или иной прикладной задачей инженер зачастую сталкивается с необходимостью решения и задач фундаментального характера. поясню. Вам необходимо синтезировать материал с определенными свойствами. можно решать задачу двояко: банально перебирать уйму вариантов, либо задуматься над тем, а ПОЧЕМУ данное свойство должно проявиться и выработать определенную обоснованную теорию, то есть уйти уже в познание свойств материи как таковой. второй вариант в большинстве случаев оказывается более продуктивным.
во-вторых, на мой взгляд, представить себе чисто фундаментальное исследование практически невозможно, поскольку наука как порождение человеческой мысли является, по сути, антропоцентричной. соответственно все вопросы, которые она ставит так или иначе связаны с человеком (начиная с онтологических и гносеологических проблем философии и заканчивая исследованием квазаров на периферии известной Вселенной). раз такой вопрос поставлен и решен (или не решен), это может быть так или иначе использовано на благо человека, то есть имеет прикладное значение.
кстати, повсеместно существуют специальные организации, спонсирующие проведение именно фундаментальных исследований. в России это тот же РФФИ.


согласен, что современные технологии недостаточно дружественны к биосфере (мягко говоря). и то, что сиюминутные доходы зачастую оказываются важнее более существенных вещей.
и действительно, европейская цивилизация ориентирована на "машины" и интенсивно поглощает цивилизацию восточного типа, ориентированную на самосовершенствование человека.
о техносфере же можно сказать, что поскольку она является искусственным образованием и не может сама себя поддерживать в неразрушающемся состоянии, то она просто вынуждена вступать в конфликт с биосферой. тут уж либо человек читает книгу, либо он любуется деревом, из которого она была создана. либо нефтеналивному танкеру наступает кирдык в Средиземном море, либо в аптеках отсутствуют лекарства.

в заключение - "contra" науке. мир бесконечно сложен и, к сожалению (или к счастью), непознаваем. наука не сможет никогда до конца ответить на многочисленные ПОЧЕМУ? она в состоянии представить только некие работающие модели, верные только в определенном диапазоне условий.

действительно, эту грань провести достаточно сложно. казалось бы, неотьемлемым свойством человека (но не его печени) является наличие у него сознания (разума). однако сразу же возникает вопрос, а что такое сознание... и является ли тогда человеком, например, больной в состоянии комы.

с клонированием вообще все как-то чересчур запутано. кстати, кто-нибудь может объяснить, а зачем в принципе может понадобиться создавать клон человека? только без ссылок на Лукаса, хорошо? (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/15.gif)

Пока ничего кроме чьих-то амбиций или личных переживаний в защиту клонирования я не слышал тоже... Это просто попытка реализации светлой мечты человечества о предотвращении потери своих родных и близких... но C'est La Vie, к счастью или сожалению. Это неизбежно, ибо такова Природа.

Да, отчасти так и есть. Но как, Вы сами признали, современная наука практически немыслима без технологии, ибо они очень сильно взаимосвязаны.


хорошо, получается исключительно теоретическая форма познания, реконструкция я бы сказал. По-моему, ничем не конфликтует с моим определением. )))

гы...
истина такое же субъективное понятие, как и всё наше знание о мире.

современные технологии недружественны к биосфере, так вот цель науки в данный период - сделать их дружественными.
Чего не происходит, по крайней мере заметных результатов я не вижу. Согласен, это не зависит напрямую от науки, от "приклада", которые и диктуют зачастую путь развития некоторых научных областей.

Например, водородные двигатели, намного дружелюбнее к природе, нежеле бензиновые. Разработки имеются, более того, помню, что в СССР ещё в 70-е годы переоборудовали тушку на водород ради эксперимента. И летала.

Однако же, развитие новых технологий скорее всего не финансируется, потому что всех(в первую очередь нефтяные компании и державы) устраивает текущий ход событий. Никто не хочет ломать сложивщуюся и отлаженную систему. И таких примеров масса.


согласен.

является.
Не только сознание определяет человека как человека.))


Клонирование человека абсолютно безумная идея.
Допустим, можно клонировать тело.
А кто будет клонировать душу и личность?

Личность формируется в процессе жизни, зависит от внещних факторов.
Душа дается изначально, более того, если личность по-крайней мере хотя бы поддается определению, то с душой всё намного сложнее.

В любом случает клонированный не будет тем же самым человеком.

мы просто немного по разному понимаем задачи науки в целом.

согласен. одно есть зачастую порождение другого. есть, конечно, исключения - типа математики, логики (тоже конечно, не каждый раздел математики или логики...).
конфликтует и сильно. Вы говорите о познании абстрактной истины. я говорю о построении моделей, всего-навсего удовлетворительно описывающих экспериментальные данные.

именно так. так что никакого постижения "истины" в рамках науки невозможно.
это Ваше личное мнение. такое же мнение есть у многих людей. однако кто ставит цели науке как таковой? то, что Вы формулируете - цель отдельных отраслей науки - экологии и технологий переработки, и также, в первую очередь, государства, которое должно управлять соответствующими разработками и финансировать их.

о! кстати о водородной энергетике. да, действительно, сейчас это очень модное направление (и финансируемое совершенно не по детски). но там такое множество проблем и такое количество псевдоученых, что решение этой задачи в глобальном масштабе если и будет найдено, то очень нескоро.

второе утверждение несколько спорно... а как же технологический бум конца 20-го века? а сотовая связь, генная инженерия и прочая медицина? а высокотемпературные сверхпроводники (они, правда, пшиком обернулись, но денег в это дело было вгрохано оччень некисло)? однако если речь идет о "дружественных" технологиях, то да, согласен.
я не спорю (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/11.gif) . просто для того, чтобы решить этот вопрос потребуется уходить в дебри гносеологии... а я в ней не очень силен. но готов немного поупражняться в вопросе о том, а что такое сознание?!

не вижу в этом ничего безумного. главный вопрос - а нафига это надо. и клонирование тела ни в коем случае не подразумевает клонирования личности (в "Диалогах" Лема по этому поводу что-то было). и я отнюдь не считаю, что клонируемый будет тем же самым человеком.
а вот вопрос о душе сам по себе достаточно интересен, и, как Вы совершенно справедливо говорите, сложен. здесь, я так понимаю, необходимо уже переходить к разговору о существовании Абсолюта (бога или богов). потому что иначе необходимость присутствия бессмертной (так?) души у человека отсутствует.

я, собственно, вот еще что хотел сказать. я вступил в этот обмен мнениями потому, что мне было непонятно Ваше отрицательное отношение к науке как таковой. так что я думаю, этот вопрос теперь более или менее исчерпан. если Вы не согласны, либо если хотите еще поговорить на общефилософские темы - я с удовольствием буду продолжать этот (и другой) разговор. просто приятно и интересно поговорить со спокойным и думающим человеком.

и еще. господа администраторы, надеюсь, за ведение подобных бесед никого на этом форуме не ждет бан? а то, читая всякие комменты и посты в разных местах, аж страшно становится (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/17.gif)

администрация даёт добро
всё интереснее, чем читать оскорбления от некоторых других участников форума

да, оперативно работает "всевидящее око" (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/5.gif) (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/28.gif)

Шутишь? (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/smile1.gif) да тут вас зачитаешся, весьма интересно (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/28.gif)

ээ, меня прикалывает одно сразу: чел сидит и пишет за компом(устройство такое на микросхемках) тыкая по кнопкам глядя на светящийся экран то что он крайне скептически относится к науке в целом.

а в частности я так понимаю должно быть много оговорок , которые задавят всю скептичность.

имо наука призвана упростить жизнь человеку, данному человеку и в конкретный момент. дальше обычно никто не думает и не хочет думать. - от этого и побочные эффекты и нагромождение взяких приспособлений для приспособлений для приспособлений для приспособлений от других людей которые тоже якобы для всех стараются((:

побочные эффекты типа просиживания задницы перед монитором вместо того чтобы побегать с копьём(потому что для другого наука нужна) и там мамонтов замочить и подраться там с кем нибудь(если на мамонте не отыгрался) и напиться там (вообще водку делать тож наука! гыгыг) и с девчонками натрахаться(пожалуй единственное естественное удовольствие).

помне так если категорично что то оцениваешь так всегда сам в это в конечном счёте и вляпаешься(;

я за " не суди и не судимым будешь "
всё в мире естественно, и развитие науки и то что кто то клонов придумал и то что кто то растит мозг тут думая и тощет всем остальным от неподвижного образа жизни(:

зы. да да это моё субъективное мнение как и правда которая у каждого своя(:

2arashi
есть вот, например, еще одно мнение: наука служит для удовлетворения собственного любопытства за счет государства. (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/15.gif) это, конечно, шутка... но в каждой шутке есть доля сами знаете чего.

а по поводу жизненных удовольствий, у Фейхтвангера в "герцогине Маульташ" был такой офицер - Конрад фон Фрауенберг. он считал, что удовольствий, достойных хвалы и желаний целых семь: первое - жрать, второе - пить, третье - облегчаться от съеденного, четвертое - от выпитого, пятое - лежать с женщиной, шестое - купаться, но седьмое, самое лучшее - это спать.

вообще же, насколько я понял, геноссе WND просто несколько нечётко сформулировал свою позицию. и, соответственно, из-за разного понимания термина "наука" беседа и началась.

продолжаем разговор?

продолжаем. времени правда у меня мало, спешу на корпоративку. ))

Вы меня не совсем правильно поняли. Я не говорил о познании абсрактной истины, более того сам термин истина я вообще не употреблял..))

Познание ради познания не есть в моем понимании познание абстрактой истины.
Познание под познанием, научны, а с него мы начали, я имею ввиду познание объективного мира. Ваше определение с этим не конфликтует.

Насчет проблем с двигателями, может быть, я не сильно информирован в этом вопросе.



гы...подъебал, молодец. я прекрасно это понимаю.
Однако, я говорю так,потому что готов отказаться от таких благ как газ, электричество, водопровод и развлечений большого города..и когда -нибудь я так и поступлю.
Хотя от компьютера будет отказать сложно..))

Насчет удовольствий, ты забыл книги, а это неисчерпаемый источник. Плюс познание окружающего мира. Путешествия.
Можно много чего придумать, было бы желание.

ээ книги да , полюбому, но ведь читать и писать тоже надо учиться о.О

я не отрицаю науку как таковую, и не говорю, что не надо учиться и бегать за мамонтами с копьем.
Я говорю, что современная наука и технология((IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/smile3.gif) ) приносят отрицательного не чуть не меньше, чем положительного, если не больше.

Уж это точно. За прогресс приходится платить.
Я считаю, что цель науки на сегодняшний день - предотвратить экологическую угрозу. Главная помеха в этом - те, для кого деньги сегодня важнее будущего.
Например, работы с водородными двигателями ведутся уже давно, как было отмечено, и я уверен, что сейчас уже существуют разработки, способные заменить нефтяное топливо. Но это может сильно подорвать позиции многих государств и их олигархов (России, кстати, тоже).

у науки нет цели, есть путь...

может быть, может быть. однако, хорошо, чтобы этот путь куда-нибудь приводил.. там и будет цель.))

если уж про водородные двигатели то разве незаметно что прогресс последние лет 6 дико тормозят(а реально скорее всего и больше гораздо)?

да давно уже всё придумали . и телепортацию и водородные двигатели , и ментальные воздействия и антиграв и проч.

но вы подумайте если это всё внедрят - чуть ли не все олегархи -> в жопу. половина корпораций туда же. над нефтянниками останется только поржать и посочувствовать . над транспортниками тоже. - а ведь это офигенные деньги.

а они ведь это тоже знают и у них есть много бабла на то чтобы их текущие источники бабла не исчезли вдруг с внедрением...

можно про телепортацию и антигравитацию поподробнее...))

Про антиграв слышал, но не про полный а с 12% остаточной массы...
А вот телепорт...

Мне так кажется это явление безумным именно потому, что, как я понимаю, когда говорят о клонировании человека, то большинство подразумевает, что человек будет именно полной копией оригинала, то есть речь идет и о клонировании личности.

Тогда надо ставить вопрос о том, что из себя представляет человек в целом.

1. Материально тело, биологический организм изучено довольно хорошо и думается мне воспроизводимо в обозримом будущем. Здесь философских вопросов вроде бы нету.

2. Теперь личность. Я полагаю, что личностные качества и склонности вести себя так или иначе в определенных ситуациях изначально определяются материальными факторами: генами или спецификой строения головного мозга.

То есть не только внешние, но и внутренние качества человека изначально представляют собой такой стартовый набор, выданный при рождении..

В ходе развития, взросления и прочего человек может как изменять свои внешние характеристики, так и внутренние, в определенных пределах, разумеется.

Однако, что происходит с человеком при смерти материального тела или допустим при непоправимом повреждении головного мозга?
Каким образом разрушение мозга влияет на личность человека, на его сознание? Если судить по внешним показателям, то исчезают способности к памяти, логическому мышлению, то есть изчезает разум.
Но мы не можем судить о полном состоянии личности такого человека, ведь вполне вероятно, что такой человек просто погружается в свой внутренний мир и просто не в состоянии контактировать с миром внешним, материальным.
Вполне вероятно, что в глубине своего сознания он продолжает себя осознавать и продолжает жить..
Тут возникает очень много сложностей с определением личности и сознания и их взаимосывязью..(я не специалист в этой области, есть чему учиться.)) )

3. С душой всё совсем сложно. Если это не личность, не сознание и не самосознаие. Ничего толкового сейчас сказать не могу по этому поводу.

Однако, вот есть такой источник как воспоминая переживших клиническую смерть. Процентов 99 конечно можно объяснить галлюцинациями, и подсознательными желаниями.. (видения себя со стороны и своих близких рядом с собой)

Но вот у меня знакомая, пережила подобное. Она видела врача в соседней комнате, видела как он глотнул спирта перед операцией. Она потом этого врача нашла и ему это рассказала. Он был в шоке, оказалось, действительно так и было. В общем сам ничего подобного не переживал, потому за что купил за то и продаю. Но я этому свидетельству склонен доверять.
А если так, то получается, что способности видель, чувствовать, понимать и само осознавать могуть существовать в человеке и при утрате материально тела..

Может быть человеческие способности не следствие материальных предрасположенностей, а наоборот?

То есть: человек видит не потому, что у него есть глаз, а глаз у него есть для того, чтобы реализовать в материальном мире способность к зрению.

Тогда получается, что наши органы, например, лишь посредники или механизмы для передачи наших способностей, их адаптации если уж на то пошло, к условиям материально мира.. и тогда, с ослаблением зрения из-за катаракты, например, реальные способности к зрению не ослабевают, а ослабевает лишь способность к зрению в материальном мире, так как объект, эту способность реализующий, начал выходить из строя..

С сознанием и личностью все может быть в таком же духе...не знаю.

я тоже такое слышал, процентов на 70 массу убирали, а вот телепорт это да..))

Да, так оно и есть. Если, например, вспомнить ацтеков и майя, которые были способны видеть вдаль нашей галактики.
Или если взять не просто обычные способности к восприятию, а скажем, способность к телекинезу. Это все именно действие человеческих способностей.
Объяснить в чем тут суть, довольно трудно. Человеческий мозг - штука загадочная.
Поэтому клонировать человека в каком-либо смысле, кроме как биологический организм, если и удастся, то не при нас.

Кстати, а разве понятия душа и психика имеют какое-либо различие?

думаю, что кардинальное.
не скажу сейчас ничего подробнее, ибо ещё не разобрался сам.

в моем понимании - душа, понятие исключительно метафизическое.
психика же, человека материально обоснована, тем же мозгом.

плюс, о психике мы знаем куда больше, чем о душе, само существование которой у многих вызывает сомнения.

Я не уверен, что психику человека можно обосновать только на основе деятельности мозга. Потому что если так, то такое понятие, как "внутренний мир" человека, с которым часто отождествляют понятие души, явление исключительно материальное, так как его можно обосновать на основе психики.
И как тут быть?

тут просто путаница с терминологией, скорее всего.
внутренний мир с моей точки зрения с душой никак не отождествляется..

Современная наука это, за некоторым исключением, служанка христианского мировозрения предержащих власть. Она отвечает на основные вопросы, как вырвать те "милости от природы", которые еще не приватизированы
Это-то и погубит нынешнюю цивилизацию (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/22.gif)