![]() |
![]() |
![]()
Post
#1
|
|
![]() ![]() Group: Завсегдатай ![]() ![]() |
Вот такой простой опрос... Решил его создать под впечатлением от просмотра БМ форума. Практически одни и те же люди, но обсуждают все темы, связанные с Блэком. Не может быть, чтобы всем нравились все существующие лирические темы. Так что давайте проясним ситуацию...
|
![]() |
![]()
Post
#31
|
|
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Group: Металариец ![]() ![]() |
Все равно. но если узнаешь что это к примеру, не дай яхве, христиане, то думаешь нафик надо
|
![]()
Post
#32
|
|
![]() ![]() ![]() ![]() Group: Металариец ![]() ![]() |
|
![]()
Post
#33
|
|
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Group: Металариец ![]() ![]() |
QUOTE(SacriNoire @ Jan 16 2007, 13:45) Голосовал за мизантропию/нигилизм. Хотя конечно сатанизм всё же неизменный атрибут истинного Блэк Метала и встречается гораздо чаще. Просто данное направление (за которое проголосовал) в лирике меня более впечатляет, оно не слишком заезженно и соответствует моему взгляду на мир. Хотя у некоторых групп (лирику к которым достать невозможно) скорее по ощущениям складывается представление о мировоззрении (Krieg, LLN, Judas Iscariot) Чувак,уважуха!!! |
![]()
Post
#34
|
|
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Group: Металариец ![]() ![]() |
Все равно.. Я редко в лирику заглядываю.
|
![]()
Post
#35
|
|
Group: Подсевший ![]() ![]() |
Проголосовал за "лесные" темы, хотя по большому счёту не особенно пытаюсь разобрать чего-там поют. Желание копаться в лирике приходит только тогда, когда очень сильно начинает вставлять песня или исполнитель.
|
![]()
Post
#36
|
|
![]() Group: Tech team ![]() ![]() |
|
![]()
Post
#37
|
|
![]() ![]() ![]() Group: Металариец ![]() ![]() |
Все названные варианты допускаю в Pagan/Black, кроме социальных, так и не понял на хуй их сюда вписали. Не мог суто проголосовать из-за того что они суть разные составляющие язычества/сатанизма.
|
![]()
Post
#38
|
|
![]() ![]() ![]() Group: Металариец ![]() ![]() |
Всё же пришлось чтобы узнать результаты. Учитывая тематическую направленность Оккультизма он заключает в себе основные варианты. Сатанизм, антихристианство, мизантропия, нигилизм, язычество и даже "лесные темы". Социальные повторяю на хуй, не позорьтесь хотя бы.
|
cropduster |
![]()
Post
#39
|
Guests team ![]() |
Сатанинскую тематику вообще стоит исключить из блэка, потому что, уж извините, с мизантропией,нигилизмом и "лесной" тематикой она не имеет ничего общего (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/23.gif) Сатанизм оставим "нормальным пацанам", таким как Бэнтон и иже с ним, а блэкеры пускай бегают по лесам, кричат оттуда дурными голосами и мизантропируют потихоньку :winkk:
|
![]()
Post
#40
|
|
![]() ![]() ![]() ![]() Group: Металариец ![]() ![]() |
QUOTE(cropduster @ Jan 28 2007, 15:33) Сатанинскую тематику вообще стоит исключить из блэка, потому что, уж извините, с мизантропией,нигилизмом и "лесной" тематикой она не имеет ничего общего (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/23.gif) Сатанизм оставим "нормальным пацанам", таким как Бэнтон и иже с ним, а блэкеры пускай бегают по лесам, кричат оттуда дурными голосами и мизантропируют потихоньку :winkk: Бля, сколько можно повторять что благодаря имморталам и прочим к блэку и сложилось такое отношение. Ты не слышал и малой части достойных Блэк групп. Но постоянно трясёшь Бентона. (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/23.gif) |
cropduster |
![]()
Post
#41
|
Guests team ![]() |
Извинииите, но это не просто "кто-то", а те люди, которые стояли у истоков блэка... популярность стилю принесли норвеги да шведы
|
![]()
Post
#42
|
|
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Group: Металариец ![]() ![]() |
|
![]()
Post
#43
|
|
![]() ![]() ![]() ![]() Group: Металариец ![]() ![]() |
Halls, такое же у меня отношение к данному слову. И вообще применять к настоящему Блэку подобные словечки. - (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/22.gif)
Блэк и не должен быть популярен, если конечно у того, кто его записывает не крутится в голове жажда денег, но это уже дегенератсво. |
cropduster |
![]()
Post
#44
|
Guests team ![]() |
Хм, но хочется вам того или нет, но ноги то они приделали стилю (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/smile4.gif)
|
![]()
Post
#45
|
|
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Group: Металариец ![]() ![]() |
QUOTE(cropduster @ Jan 28 2007, 22:07) Хм, но хочется вам того или нет, но ноги то они приделали стилю (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/smile4.gif) скорее они что-то вроде паразитирующих на стиле и создающие тренд |
cropduster |
![]()
Post
#46
|
Guests team ![]() |
Как же они паразитируют, если они "атцы"? Не услышали бы вы их, так и не было бы всего этого гонива (IMG:http://forum.telix.ru/images/smiles/clapping.gif)
|
![]()
Post
#47
|
|
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Group: Металариец ![]() ![]() |
QUOTE(cropduster @ Jan 28 2007, 23:38) Как же они паразитируют, если они "атцы"? кто "атцы" ? дима боргир ? хм, ну если они для тебя образец блэка ... то что же тут скажешь, слушай их и радуйся, "любовь спасет мир" (с) |
cropduster |
![]()
Post
#48
|
Guests team ![]() |
Не, я про пост №87 посвящённого Сакринуара
|
![]()
Post
#49
|
|
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Group: Металариец ![]() ![]() |
QUOTE(cropduster @ Jan 29 2007, 00:15) Не, я про пост №87 а, понял. Ну так что поделаешь, если ты не можешь представить себе, что нет "отцов" в христианском понимании этого слова ... насчет дальнейшего понимания тебе не раз говорили ... |
cropduster |
![]()
Post
#50
|
Guests team ![]() |
В таком случае вашим "чёрным братьям" стоит вообще отказаться от причастности к блэк-металу, ибо нех примазываться к чужой славе... и не будет тогда споров об идейности: блэк сам по себе (причём в большей мере как чистое творчество), а идёйные сами по себе(IMG:http://nash.cod.ru/images/smiles/new_russian.gif)
|
![]()
Post
#51
|
|
![]() Group: Tech team ![]() ![]() |
cropduster, если бы тебя не было , то им не о чём было бы говорить в этом разделе и он бы загнулся от того что по любому вопросу все cоглашались со всеми =D
:THUMBS UP: |
cropduster |
![]()
Post
#52
|
Guests team ![]() |
|
![]()
Post
#53
|
|
![]() ![]() ![]() ![]() Group: Металариец ![]() ![]() |
QUOTE(arashi @ Jan 28 2007, 22:17) cropduster, если бы тебя не было , то им не о чём было бы говорить в этом разделе и он бы загнулся от того что по любому вопросу все cоглашались со всеми =D :THUMBS UP: Лучше бы его не было (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/smile1.gif) А раздел не загнётся.ю можешь спать спокойно. Тем более что это не цель данного раздела заниматься вечными спорами, но так как истинный христианин никак не угомониться, то ему лишь бы накалякать сообщение и поставить новый смайл. |
![]()
Post
#54
|
|
![]() Group: Tech team ![]() ![]() |
QUOTE(SacriNoire @ Jan 28 2007, 22:03) Блэк и не должен быть популярен, если конечно у того, кто его записывает не крутится в голове жажда денег, но это уже дегенератсво. о, да ты любишь слово "дегенератство" и однокоренные. не спроста... моё мнение: про популярность: откуда ты , смертный, знаешь(заметь, я сам не претендую на это знание) что должен и что не должен блек? а уж от одного тебя он точно популярным не станет. два: откуда ты, смертный, знаешь(опять же заметь, я тоже не претендую на это знание) что крутится в голове у того, кто его записывает, ты умеешь читать мысли? не надо только отмазываться тыкая в тексты, интервью и проч ибо сказать и сочинить и я могу что угодно. хоть то что я убил джона кеннеди, хоть то что я тру блекер и вы все кто идейный мою высшую(намного более высшую идею блека чем ваша) не понимаете и никогда не поймёте. и плюнуть. чем лучше я это сыграю тем больше вы мне поверите. а дальше можно будет уже играя на ваших интересах(т.к. даже на этом форуме информации для этого уже достаточно) втереть вам что угодно и даже послать вас бомбить перл харбор снова. три: почему жажда денег это дегенератство? миром правят деньги , согласись. по большему счёту не было бы их у тебя - ты бы тут не сидел, и я бы тут не сидел. да и что такое комп бы ты не знал . дальше можно копаться ещё долго и опять дойти до мамонтов и пещер. почему мизантропия например это круто, это возвышает человека в ваших идейных глазах а жажда денег нет? это же одного поля низшие желания. прям как у нацистов. мало того она не сочитается с вашей любовью потрепаться. умная весёлая цитата: обезъяну от человека отделяет одно - наличие у последнего так называемого бабла. у обезъяны бабла нету. у человека соответственно - есть. и если когда нибудь человек эволюционирует в супер человека то для этого явно понадобится супербабло. четыре: не всегда у людей есть альтернативный или вообще другой источник дохода нежели продажа своего творчества. нахуй скажи мне выпускать такую музыку которую никто не купит(не популярна)? дааа, скажи же это жестоко звучит - продавать идейную музыку? да как такое вообще можно. но йопт, ну влом людям зарабатывать подругому а написание, отыгрывание, записывание, выступления делать в свободное от работы время. плюс если ты идейно(как вы идейные считаете) выпустил альбом и он вдруг стал популярным очень, что тогда делать? "брать премию или не брать"?? а потом тебя же будет обсирать меньшинство(бугага) которое будет плеваться на твои дальнейшие альбомы из за их популярности для большинства искренне полюбивших музыку(без всяких идей, таких всегда будет больше) людей, потому что тебе вдруг после неожиданно подаренной после первого альбома виллы захотелось ещё одну, островок, бентли или феррари и уже стало посрать на идею. и не надо говорить что ты не такой. если бы тебе сейчас предложили 10 лямов баксов за полный отказ от идеологии твоей с полной уверенностью что деньги твои - ты бы согласился. ну поспорь с этим а я посмеюсь. вопрос: тебе деньги твои нужны? только попробуй сказать что нужны(уткнёшься в своё же). так что выкидывай, о чём раздумываешь? или лучше отдай мне. хотя ты же мизантроп, да, отдать другому человеку будет тебе не приятно. просто выкинь, нахуй они, из за них ты ещё больше контактируешь с так неприятными тебе людьми(: пять: нах делить блек на лесную лирику и проч если всё равно кто поёт про лес а не про ту же мизантропию - не тру. это что отшлёпки от блека? они типа отступились от идеала , того что возомнила себе горстка слушателей(меньшинство)? вообще любой стих можно прочитать между строк и понять совершенно по разному. почему считается(среди вас) что ваше мнение об идеологии блека единственно верно? шесть:давай отмочи ещё что нибудь приятное. идейное. только без обзываний. а то человек переходящий на них уже рассматривается как загнанный в угол когда сказать уже нечего или в аффекте. |
![]()
Post
#55
|
|
![]() Group: Tech team ![]() ![]() |
QUOTE(SacriNoire @ Jan 29 2007, 07:37) Лучше бы его не было (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/smile1.gif) А раздел не загнётся.ю можешь спать спокойно. Тем более что это не цель данного раздела заниматься вечными спорами, но так как истинный христианин никак не угомониться, то ему лишь бы накалякать сообщение и поставить новый смайл. гыыы,опять же лучше или хуже это вопрос открытый и никак не может быть утверждением. цель данного раздела у всех тоже своя. в данный момент некоторые тут оттачивают спорилку на вполне законных основаниях и ляпах идеологов(% кцтати да , новые смайлы я тоже люблю (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/smile4.gif) на будущее, я например не христианин. хоть и крещёный. и вот кто бы сказал , истиный я христианин или нет. и вообще вы тут употребляете слово хрестианство а что оно обозначает? о.О чем отличается от других религий? почему часть блека(которая ещё не познала прелести лесов или уже нагулялась там =D) борется именно против него а не против масульманства например? о.О ксати что ему лишь бы (про cropdustera) ты тоже не можешь быть уверен, как и я, как и все кроме него. а предположить можно что сегодня солнце не сядет. ты этому поверишь?(= |
cropduster |
![]()
Post
#56
|
Guests team ![]() |
QUOTE(SacriNoire @ Jan 29 2007, 07:37) Лучше бы его не было (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/smile1.gif) А раздел не загнётся.ю можешь спать спокойно. Тем более что это не цель данного раздела заниматься вечными спорами, но так как истинный христианин никак не угомониться, то ему лишь бы накалякать сообщение и поставить новый смайл. Слушай, уже Шайтан тебе сказал, что я "христаносец неопределённой ориентации", а ты всё одно заладил... А спорить я с вами буду всегда (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/smile4.gif) P.S. ну а смайлы я люблю, лучше отношение передаётся, а то ж вы читаете да не понимаете где юмор где что(IMG:http://forum.telix.ru/images/smiles/friends.gif) |
![]()
Post
#57
|
|
![]() ![]() ![]() ![]() Group: Металариец ![]() ![]() |
arashi, смотрю заделался в адвокаты кропудустеру (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/15.gif)
про популярность: я не не претендую на абсолютное знание что должен и чего не должен блэк , я опираюсь на то что, с чем ознакомился и свои выводы делаю, как в прочем каждый делает свои. два: читая тексты и интервью это как раз один из способов познать что представляет собой группа, я уже по одному этому могу всё понять, так как люди несущие в интервью полную ахинею и заявляя что они "слуги сатаны", одновременно сочувствующие (как я уже где-то приводил пример) событиям 11 сентября - уже не могут быть идейными блэкерами. А на счёт того, что можно внушить всё что угодно, если у тебя в голове есть мозг, то я думаю, ты не станешь вестись на провокации недостойных (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/smile1.gif) три: "миром правят деньги" - да, я полностью согласен, как бы мерзко не звучала данная фраза. Но в отношении настоящего Блэка данная "ценность" неприемлема. четыре: поясняю почему непреемлема. Немого примитивно мыслишь в данном вопросе. Кто тебе сказал что цель музыканта - "выпускать такую музыку которую никто не купит(не популярна)"??? Сейчас берём металл в целом, да и вообще, главная цель музыканта - выразить свои чувства посредством музыки, донести свои эмоции. Дальше, если это кому-то понравится - отлично, значит это кому-то нужно. Это ж не попса - где цель как раз изначально срубить бабла. Большинство блэкеров и распрастраняет среди друзей свои записи, то есть тем, кто действительно понимает. Островок, бентли, виллы и и прочее - ты действительно такой наивный или полагаешь что все блэкеры ставят перед собой данную цель и большинство сейчас только и делает что живёт на своих виллах и там же пишет новый альбом?? (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/15.gif) Отказ от идеи - чтож, вот тогда и выясняется кем же на самом деле являются эти жалкие предатели, которым предположим нуклеар бласт посоветовали - "пойте на английском и вы будете знаменитыми!" или же кто-нибудь "снимайте клипы, побольше голых тёлок, у вас будет толпа вижащих фанатов-малолеток" и в том же духе. Я сам смеялся до одурения, когда однажды увидел буклет группы Agathodiamon, где они были сфотаны на фоне лимузина и голых баб, но в интервью заявляя "мы играем Блэк!!" В настоящем же Блэке деньги - дело десятое, двенадцатое. и мне не нужны предложенные тобой 20 миллиардов или сколько там... Для чего? - чтобы как ты говоришь купить виллу, бентли - на хуя мне эти материальные ценности??? Меня это не интересует совершенно. Опять же не надо связывать настоящий Металл и деньги. пять: "нах делить блек на лесную лирику и проч если всё равно кто поёт про лес а не про ту же мизантропию - не тру. это что отшлёпки от блека? они типа отступились от идеала , того что возомнила себе горстка слушателей(меньшинство)?" Кто тебе сказал что петь надо только про мизантропию? По-моему в голосовании перечислены (социальную не в счёт) те ответвления, которые присутствуют в Блэке. шесть: . Мне совершенно непонятна твоя позиция. Мало того, что ты встреваешь совершенно не в тему, так ещё и свою позицию не обосновал, относительно Блэка (хотя можешь и не говорить .я итак уже прекрасно всё понял) |
![]()
Post
#58
|
|
![]() Group: Tech team ![]() ![]() |
адвокат, не адвокат мне пофигу, я только за себя отвечаю.
про популярность: ну ты говоришь что он не должен быть популярным а он смотрю ещё как популярный. фанатов то куча на концертах. странно. ищем чтоли группы которые ещё не? а потом и на них плюёмся когда они уже? эт так никто тру не останется. все стареют ведь ((: два: есть анек такой: у пофигиста спрашивают : ты пофигист? он: да , пофигист. они: и тебе всё пофигу? он: да мне пофигу всё они: абсолютно всё? он: да, абсолютно. они: ну а если с тобой что то случится плохое очень или с мамой твоей например или с человеком близким родным тогда тоже пофигу? он: не. тогда не пофигу. они: ну так значит вы не пофигист! он: а мне пофигу!! (; кто из них прав? вот и ты делишь на тру не тру получая инфу из СМИ которые тож хз как её передают и переводят. и тем ребятам охота мож музыку писать злую. но своим соотечественникам они сочувствуют потому что люди а не звери. а для тебя они уже отшлёпки? даже если творчество пусть уже было а не есть отличное у них. три: ну я тебе сказал , выкидывай. если не выкинешь то ты не тру-блекер. да и отличие между жаждой денег и той же мизантропией как примитивными желаниями ты тож не назвал(: четыре: я ж тебе там написал что изначально совершенно всё может быть не ради денег, но потом если твоё творчество понравится многим... (; "В настоящем же Блэке деньги - дело десятое, двенадцатое." - твоя фраза . и эта тоже твоя: Но в отношении настоящего Блэка данная "ценность" неприемлема. "Островок, бентли, виллы и и прочее - ты действительно такой наивный или полагаешь что все блэкеры ставят перед собой данную цель"// - это не цель, это желания которые появятся сами собой. я б например купил свою студию записывающую и пару гитар первым делом чтобы заниматься любимым делом не завися от кого то(; - разве это плохо? Агатодаймон кстати рулезный блек, пофигу мне как они на жизнь зарабатывают чтобы альбомы новые писать, мне важно то что я слушаю потом. /чтобы стать популярными нам нужен триумфальный клип! а для этого нам нужено пригласить какого нибудь Вэн Хейлена! а с чего он к нам придёт? а для этого нам нужен триумфальный клип!/(с) Невероятные приключения Билла и Теда вот подумать . не уж то нет таких групп которые не хотят стать популярными? не цель это , заметь , не цель!! цель - музыка. а популярность это чтобы доносить музыку(идею(; ) не до горстки друзей в гараже а для стадионов!! пять: про лес да , надо бы сначала слова почитать, а то мож и там сотона средь сосен бродит. тогда молчу. шесть: моя позиция - не зарекайся. или умей держать удар. я тыкаю тебе туда где огрехи в твоей теории которую ты тут толкаешь(возможно возможно(; ) всем, в том числе и мне. |
![]()
Post
#59
|
|
![]() ![]() ![]() ![]() Group: Металариец ![]() ![]() |
про популярность: Те, кого ты называешь популярными - как раз там чисто коммерческий блэк (хотя от блэка там в принципе ничего уже не осталось)
Да, стареют все, но почему то достойные группы уходят, не скатившись в коммерцию и не возвращаются, а некоторые мало того, что попсово заканчивают, так ещё и великие возвращения совершают - вот она коммерческая жилка. "вот и ты делишь на тру не тру" Я не делю на тру/не тру. Я по-моему ясно сто двадцать раз повторял, что Тру осталось в прошлом. Для меня есть те, кто предан идее, и те, кто лишь старается нагнать страху и играет просто музыку. "получая инфу из СМИ которые тож хз как её передают и переводят" - я не основываю свои идеи на лже-вымыслах типа Князей Хаоса и т.д. Я читаю по возможности оригинальные интервью (на английском) Тем более, опять виден твой уклон в попсу, по любому читаешь "дарк сайд" (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/15.gif) "люди а не звери" - просто ты не видел этих интервью, там в самом начале даются ответы, по типу "Мы сатанисты и мизантропы, не навидим и убьём всех", а в конце отвечают что было жалко американцев. "ну я тебе сказал , выкидывай. если не выкинешь то ты не тру-блекер. да и отличие между жаждой денег и той же мизантропией как примитивными желаниями ты тож не назвал(:" - бред полный (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/23.gif) Как так ты вщял и сравнил жажду денег и мизантропию? "я ж тебе там написал что изначально совершенно всё может быть не ради денег, но потом если твоё творчество понравится многим... (; " - А я тебе изначально ответил, что если сначало всё не из-за денег, а потом выясняется сущность группы , выход один - уёбывать и не засорять Блэк, или менять название, так как старое не соответствует тому, что стало. "это не цель, это желания которые появятся сами собой. я б например купил свою студию записывающую и пару гитар первым делом чтобы заниматься любимым делом не завися от кого то(; - разве это плохо?" - увиливаешь, ты бы купил, ты писал про виллы и бентли, так что ответ не проходит (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/smile1.gif) "Агатодаймон кстати рулезный блек" - без комментариев Доносить Depressive, Raw Блэк до стадионов? Даа... надеюсь ты то хоть не учавствуешь в какой-нибудь группе, а то мне страшно уже за будущее (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/15.gif) |
![]()
Post
#60
|
|
![]() ![]() Group: Завсегдатай ![]() ![]() |
"Агатодаймон кстати рулезный блек" - Вот оно как!
Лично мне уже все понятно (IMG:http://metalarea.org/forum/style_emoticons/default/smile1.gif) Человек, для которого Agathodaimon - Блэк, не может быть объективным... "теории которую ты тут толкаешь" - какая наХ теория! Человек высказывает свои мысли. Причем никому их не навязывая. Разве не для этого нужен форум? "отличие между жаждой денег и той же мизантропией как примитивными желаниями" - мизантропия - не примитивное желание. Она не может быть просто потому, что "хочу быть мизантропом"! К этому надо прийти, понять, выстрадать! Суть в том, что если ты "мизантроп", но старушек через дорогу переводишь... Думаю, продолжать не стоит... Деньги... Деньги... Будь они прокляты!!! Они развращают людей. В этом я не сомневаюсь. "В настоящем же Блэке деньги - дело десятое, двенадцатое." - твоя фраза . и эта тоже твоя: Но в отношении настоящего Блэка данная "ценность" неприемлема. - а может, ты без денег альбомы будешь писать? Как бы эти бумажки не были противны, но за них приходится работать и тп... И они (опять же, будь они прокляты!) необходимы! |
![]() ![]() |
![]() |
Lo-Fi Version Support form Copyrights and abuse reports form |
Time is now: 23rd June 2025 - 18:42:40 |