 Идеология или БМ?, так Яйцо или ... |
Metal Area - Extreme Music Portal > Offtopic Area / Кроме тяжёлой музыки > Smoking room > Abnormal Reading SEction
 May 29 2009, 23:30:44
Post
#1
|
|
 Group: Металариец 
 |
1) Во-первыхчто по вашему первично?
Идеология породившая Стиль? или Стиль (изначально нёсший?), со временем породивший Идеологию(которой, сейчас, собственно придерживаются блэцкеры)? 2) Во-вторых: если пытаться вникнуть в основу текстов современного множества БМ коллективов, то можно обнаружить сильный разброс идей, иногда, вдобавок, противоречащих друг другу. Да и можно заметить, что при оценке металобщественностью релизов этот аспект стоит на одном из последних мест (IMG:style_emoticons/default/smile2.gif) . (куда важнее "сартирность" и умение "правильно давать интервью" (IMG:style_emoticons/default/headcrab.png) ) Хотелось бы узнать, кто нибудь выделяет важность именно каких либо обособленных идей в лирике БМ? Или для вас это малозначительный момент? (IMG:style_emoticons/default/1488.gif) ЗЫ: конечно же я понимаю, что эта тема, по сути, предполагает срачЪ, поэтому людей с неудовлетворённым самомнением попрошу воздержаться от самоудовлетворения (IMG:style_emoticons/default/bye.gif) |
 |
  
 
|
 |
Replies
(30 - 59)
|
May 30 2009, 14:18:53
Post
#31
|
|
|
Group: Металариец
|
ЦИТАТА(forstrat @ 30th May 2009 - 17:14:09)  наверно,просто,они тебе идут... ГП-4У всем пойдет (IMG:style_emoticons/default/1488.gif)
|
|
|
|
|
May 30 2009, 14:32:11
Post
#32
|
|
|
Group: Металариец
|
ptlm,
а помоему зло шагнуло ещо дальше в своей эволюции - и теперь оно выражается в виде недостатка извилин у неоторых индивидов (IMG:style_emoticons/default/crazy.gif) вследствие чего им ничего не остаётся, кроме чем показывать свою юморизму и смешнизму ЦИТАТА(ptlm @ 30th May 2009 - 00:24:28) 3) офигенный вопрос, версия я бы сказал! это о чём? номерного вопроса "3" вроде нет |
|
|
|
|
May 30 2009, 15:34:10
Post
#33
|
|
|
Group: Металариец
|
MightyBlackHate,
Странно что у тебя еще есть неотвеченные вопросы по этой замусоленной теме. Вспоминай - весь Хэви Метал и Панк-Рок еще до Венома вдоховлялся любыми формами протеста - против общества, религии, семьи, традиционной сексуальной ориентации и т.д. Просто-напросто БМ определился от других типов металла по принципу именно анти-религиозного протеста. И уже дальше каждый исполнитель дошел до своей индивидуальной степени искренности в этом протесте. Ну и что из этого следует - что первично - протест или дисторшн?)) И какая кстати нахразница))))? В БМе ценно только одно - становишься ли ты, слушающий, Одержимым от этих звуков , или нет. Если да, то этот звук - истинный Чернометал, по крайней мере для тебя. А кто издает эти звуки - имеет ли значение? Истина может явиться даже в виде свиного хрюканья. |
|
Thanks:
(1) Arashi, |
|
|
|
|
|
May 30 2009, 15:47:51
Post
#34
|
|
|
Group: Металариец
|
ЦИТАТА(Shaithan @ 30th May 2009 - 21:34:10) В БМе ценно только одно - становишься ли ты, слушающий, Одержимым Критерии одержимости? Я хочу знать, слушаю я настоящий БМ, или пазерство!11 |
|
|
|
|
May 30 2009, 15:54:06
Post
#35
|
|
|
Group: Металариец
|
QUOTE(Forrrrest @ May 30 2009, 13:00:05) Келебрин,Почему сразу ограниченным,если я вот всякие эмо-коры не слушаю,я что тоже ограниченный? Я смею надеяться, что эмокор ты не слушаешь не только потому, что тебе не нравится лирика (IMG:style_emoticons/default/bye.gif) QUOTE(Shub @ May 30 2009, 13:27:39) Наверное он имел ввиду, что ненормально если музыка тебе нравится, но умозаключения по поводу лирики/идеологии не дают тебе её слушать. Совершенно верно. QUOTE(MightyBlackHate @ May 30 2009, 14:08:32) Тогда у меня назрел ещо один вопрос: как в таком случае понимать ответвление Ортодокс блэк? Ведь ортодокс - правоверный, верный своей вере и тд в этом ключе?...(мож где то уже обсуждали эту тему?киньте ссыль если так (IMG:style_emoticons/default/smile3.gif) ) кто что думает об этом подстиле? может он просто выдуман? или имеет место быть? На мой взгляд, "Orthodox BM" - это столь же аморфное понятие, как и "тру БМ". Обычно используется для того, чтобы придать субъективно положительному отношению к группе некоторую иллюзию объективности. |
|
|
|
|
May 30 2009, 15:56:02
Post
#36
|
|
|
Group: Металариец
|
ЦИТАТА(Shub @ 30th May 2009 - 18:47:51) Критерии одержимости? о это особое, очень приятное и энергодающее чувство. Вопрос достоин отдельной темы! (а может даже отдельного форума!) |
|
|
|
|
May 30 2009, 16:37:13
Post
#37
|
|
|
Group: Металариец
|
ЦИТАТА(Shaithan @ 30th May 2009 - 21:56:02) о это особое, очень приятное и энергодающее чувство. Ну, если считать так, то я слушаю правильную музыку ( и не только БМ) (IMG:style_emoticons/default/1488.gif) |
|
|
|
|
May 30 2009, 16:43:49
Post
#38
|
|
|
Group: Металариец
|
ЦИТАТА(Shaithan @ 30th May 2009 - 02:34:10) Странно что у тебя еще есть неотвеченные вопросы по этой замусоленной теме. да для себя я ответил на эти вопросы когда ещо только начинал БМ слушать. Цель моего вопроса - в том что бы лучше понять обитателей сайта в том как именно они воспринимают и оценивают БМ. Важна ли для них смысловая нагрузка несомая каждой отдельной еденицей БМ сцены. Или же всё валится в одну кучу без разбора. Например: если, допустим, я считаю что мне ближе всего идеи Антихристианские, Сатанизма (не гностического), Ницшеизма и тд, то слушать суицайдал мне само собой будет отвратно, тк самоотрицанием и жизнеотрицанием славится как раз христианство. Взять например тот же Панк, его атрибуты: пропаганда анархии, отказ от социальных норм, свобода индивидуальности и тд в этом ключе - если 2 человека одинаково серьёзно относят себя к этой "субкультуре" то эти идеи будут относица к ним обоим в одинаковой степени. В блэке же всё е..атьврот как намешано (в плане идей). ЦИТАТА(Shaithan @ 30th May 2009 - 02:34:10) И какая кстати нахразница))))? в восприятии разница) ЦИТАТА(Shaithan @ 30th May 2009 - 02:34:10) В БМе ценно только одно - становишься ли ты, слушающий, Одержимым от этих звуков , или нет. Если да, то этот звук - истинный Чернометал, по крайней мере для тебя. вот с этим я согласен абсолютно |
|
|
|
|
May 30 2009, 17:16:43
Post
#39
|
|
|
Group: Завсегдатай
|
Несколько идей приходят в голову:
1) Не жгли бы они церкви и гомосексуалистов не убивали - БМ был совсем другим... 2) Викернес скоро выйдет, у него и спросите. На основе его ответа будет создана новая идеология. (почему-то мне кажется, что ее родоначальниками станут те, кто в первых рядах сейчас кричит: "Нах Варга") 3) Беда блековской идеалогии, как было отмечено, в ее жестких правилах, а следовательно стереотипизации. По мне так идеология это уже плохо, это уже ограничивает сознание, вносит в него не обоснованые рамки и правила. А тут еще тру/не тру, ортодокс/не ортодокс и т.д. если ты играешь музыку - играй музыку... потом есть два выхода: а) приходишь к этим людям и методом примитивного убеждения объясняешь, что это через тридцать три колена блек б) если тебя вообще ни что никак не колышет, то просто повеселишься когда эти люди буду месяцами сраться в коментах, что бы определить в каком стиле ты играешь (IMG:style_emoticons/default/smile1.gif) |
|
|
|
|
May 30 2009, 18:15:22
Post
#40
|
|
|
Group: Металариец
|
Идеология первична в любом Искусстве. Любая группа создаётся для чего-то, желание играть громко и пялить девок тоже является в некотором смысле идеей.
Другое дело, что настоящим Искусством будет то, что держит в равновесии Идею и её физическое воплощение, иными словами мысль должна идти дальше, нежели желание выделиться и играть что потяжелее (или рисовать поразмазнее в стиле опупенного пост-модернизма или как это там), а то, что воплощает эту мысль, музыка ли, картина ли, должно быть качественным. Но как показывает практика, то, что является Идеей для одних, для других кажется пустозвонством (например неприязнь "ортодоксами" язычества и НС в Блэке и наоборот). |
|
Thanks:
|
|
|
|
|
|
May 30 2009, 18:26:39
Post
#41
|
|
|
Group: Завсегдатай
|
Я думаю надо различать понятия "идея" и "идеология"
|
|
|
|
|
Jun 1 2009, 12:13:50
Post
#42
|
|
|
Group: Подсевший
|
ЦИТАТА(MightyBlackHate @ May 30 2009, 03:30:44) 1) Во-первыхчто по вашему первично? Идеология породившая Стиль? или Стиль (изначально нёсший?), со временем породивший Идеологию(которой, сейчас, собственно придерживаются блэцкеры)? 2) Во-вторых: если пытаться вникнуть в основу текстов современного множества БМ коллективов, то можно обнаружить сильный разброс идей, иногда, вдобавок, противоречащих друг другу. Лично для меня важно и то, и другое. Как и многие на этом форуме категорически не приемлю христианский блек Как бы суперски они там не играли, я просто не буду их слушать. Я и блек-то в целом начал слушать из-за идеологии, музыка мне не нравилась! Те вещи от которых я щас тащусь, раньше вызывали у меня недоумение - "И это называется музыкой?"! А потом, что называется "вставило") Но поймите правильно, я это делал не для того чтобы попозировать, что я такой, типа блек слушаю, просто мне самому интересно было. А во-вторых, идеи язычества, НС, суицидал не слишком далеки от меня. Поэтому у меня в этом плане особых напрягов нет, на трушность не притендую) Насчет "ортодоксов" же, я не знаю, так наверное много кого назвать можно, и в то же время является ли кто-нибудь оными на самом деле? Просто субъективное определение, не более того. |
|
Thanks:
(1) MightyBlackHate, |
|
|
|
|
|
Jun 1 2009, 12:15:56
Post
#43
|
|
|
Group: Металариец
|
ЦИТАТА(Fryz @ 30th May 2009 - 21:15:22) Идеология первична в любом Искусстве. Любая группа создаётся для чего-то, желание играть громко и пялить девок тоже является в некотором смысле идеей. Идея и идеология - вещи совершенно (sic!) разные. |
|
|
|
|
Jun 1 2009, 12:20:28
Post
#44
|
|
|
Group: Металариец
|
Кто сказал, что идеология не может нести Идеи? (IMG:style_emoticons/default/21.gif)
Разгребай листву, коли так хочешь, раз корней никак не в силах разглядеть. |
|
Thanks:
(1) SSWolf88, |
|
|
|
|
|
Jun 1 2009, 12:23:56
Post
#45
|
|
|
Group: Металариец
|
Вообще-то идеология строится на опред. идеях, а не наоборот. (IMG:style_emoticons/default/crazy.gif)
И снова: общего между "идеей" и "идеологией" нет. |
|
|
|
|
Jun 1 2009, 12:24:02
Post
#46
|
|
|
Group: Металариец
|
QUOTE(Fryz @ Jun 1 2009, 15:20:28) Кто сказал, что идеология не может нести Идеи? (IMG:style_emoticons/default/21.gif) Разгребай листву, коли так хочешь, раз корней никак не в силах разглядеть. вообще какое-то кривое утверждение...по мне так если идеология не имеет идеи, она не в праве называться оной...а так это по большему счету 666-й перелив из пустого в порожнее... |
|
|
|
|
Jun 1 2009, 12:31:07
Post
#47
|
|
|
Group: Металариец
|
QUOTE(Son of Silence @ Jun 1 2009, 15:13:50) Я и блек-то в целом начал слушать из-за идеологии, музыка мне не нравилась! Ага, вот именно по этой причине в блэке так много УГ... Некоторые люди не только слушают, но и играют БМ исходя из того же принципа. И действительно, ведь сделать фотографию с перевёрнутым крестом и вопить о своих истЕнных сатанистских/языческих/НС взглядах гораздо проще, чем создать хорошую музыку. |
|
Thanks:
(2) Mikhail1944, Qliphoth, |
|
|
|
|
|
Jun 1 2009, 12:45:26
Post
#48
|
|
|
Group: Металариец
|
ЦИТАТА(Келебрин @ 31st May 2009 - 23:31:07) И действительно, ведь сделать фотографию с перевёрнутым крестом и вопить о своих истЕнных сатанистских/языческих/НС взглядах гораздо проще, чем создать хорошую музыку. мне вот почемуто кажется что музыкальная часть должна как раз таки отражать лирическую основу, дополнять её, делать живой так сказать. А если музыка сделана ради самой музыки, то (в рамках блэка) это теряет по моему всю серьёзность. За хорошей музыкой в филармонию ходить надо. ЦИТАТА(Mikhail1944 @ 31st May 2009 - 23:23:56) И снова: общего между "идеей" и "идеологией" нет. может поразвёрнутее скажешь? почему совсем ничего общего? |
|
Thanks:
(1) Fryz, |
|
|
|
|
|
Jun 1 2009, 12:54:19
Post
#49
|
|
|
Group: Металариец
|
ЦИТАТА(MightyBlackHate @ 1st June 2009 - 15:45:26) может поразвёрнутее скажешь? почему совсем ничего общего? *КО-мод on* :Идея Идеология Идея, по своей сути, мягко говоря, далека от идеологии. ЦИТАТА(MightyBlackHate @ 1st June 2009 - 15:45:26) мне вот почемуто кажется что музыкальная часть должна как раз таки отражать лирическую основу, дополнять её, делать живой так сказать. Это намек, что в классике нет идеи, только мастурбация оркестра? (IMG:style_emoticons/default/headcrab.png)
А если музыка сделана ради самой музыки, то (в рамках блэка) это теряет по моему всю серьёзность. За хорошей музыкой в филармонию ходить надо. |
|
|
|
|
Jun 1 2009, 13:02:39
Post
#50
|
|
|
Group: Металариец
|
QUOTE(MightyBlackHate @ Jun 1 2009, 15:45:26) мне вот почемуто кажется что музыкальная часть должна как раз таки отражать лирическую основу, дополнять её, делать живой так сказать. Странно слышать применительно к музыкальному жанру, что в нём музыка должна дополнять лирическую основу. QUOTE это теряет по моему всю серьёзность Почему?На мой взгляд, произведение искусства (а я писал выше, что в идеале блэк таковым должен быть) ценно само по себе. QUOTE За хорошей музыкой в филармонию ходить надо. Не очень понял смысл совета. Что, блэк не может быть хорошей музыкой? Тогда зачем ты его слушаешь? QUOTE почему совсем ничего общего? Вопрос не ко мне, но я всё же дам свой ответ (поскольку он, в конечном счёте, развивает мою мысль насчёт искусства). Идеология - это то, что намеренно добавлено в произведение (то есть, не является внутренне присущим) с целью навязать или пропагандировать какую-либо идею (как правило, сугубо материальную, т.е. не духовную). Говоря более художенственно, идеология - вещь сугубо прикладная, "инструментальная". Ремесло, не искусство. |
|
|
|
| Searcher |
Jun 1 2009, 13:06:50
Post
#51
|
|
Guests team |
ЦИТАТА(Келебрин @ Jun 1 2009, 15:02:39) Тогда зачем ты его слушаешь? Так вон товарищ парой постой выше сказал, шо из-за идей (IMG:style_emoticons/default/1488.gif) |
|
|
|
|
Jun 1 2009, 13:18:36
Post
#52
|
|
|
Group: Металариец
|
ЦИТАТА(Mikhail1944 @ 31st May 2009 - 23:54:19) Идея, по своей сути, мягко говоря, далека от идеологии. (IMG:style_emoticons/default/15.gif) ясное дело, что это не одно и тоже! но 1) ближе всего к моему пониманию: ЦИТАТА В науке и искусстве идеей называется главная мысль произведения или общий принцип теории или изобретения, вообще замысел или наиболее существенная часть замысла. 2) про идеологию: ЦИТАТА В общем смысле - идеология - это понятие, обозначающее структурированную систему определёных (чаще политических, социальных или общественных) чётко сформулированных положений и идей. так что в моём понимании идеи - это основа из которой и состоит идеология. (именно как система идей а не наука о них) |
|
Thanks:
(1) Fryz, |
|
|
|
|
| Black Metal Daemon |
Jun 1 2009, 13:20:15 Сейчас играет: Woods Of Infinity - Pappa Satan
Post
#53
|
|
Guests team |
Слушать откровенное говно, только лишь ради лирики, я не стану (Зачем? Лучше уж тогда почитать её, а фоном послушать какой-нить эмбиент (IMG:style_emoticons/default/1488.gif) ). Неплохую музыку с у*банскими тупорылыми текстами - тоже (особенно если поют на русском, т.к. постоянно "бросается в уши" и дико бесит).
Однако, если лирика хороша, то это большой плюс, и даже средненькие в муз. плане вещи могут буквально зазвучать совсем по-иному, после ознакомления с текстовой частью... Ну и наоборот тоже (IMG:style_emoticons/default/1488.gif) |
|
Thanks:
|
|
|
|
|
|
Jun 1 2009, 13:25:49
Post
#54
|
|
|
Group: Металариец
|
ЦИТАТА(Келебрин @ 1st June 2009 - 18:02:39) Странно слышать применительно к музыкальному жанру, что в нём музыка должна дополнять лирическую основу. Они должны быть в равновесии. Что, в картине тоже не должно быть сюжета, только буйство красок? Стих не должен содержать смысла, кроме красоты слога? В курилке именно такая тема про стихи была. ЦИТАТА(Келебрин @ 1st June 2009 - 18:02:39) (как правило, сугубо материальную, т.е. не духовную) Идея идее рознь. MightyBlackHate, всё по полкам разложил (IMG:style_emoticons/default/9.gif) |
|
Thanks:
(2) MightyBlackHate, SSWolf88, |
|
|
|
|
|
Jun 1 2009, 13:32:06
Post
#55
|
|
|
Group: Металариец
|
QUOTE(Fryz @ Jun 1 2009, 16:25:49) Они должны быть в равновесии. Что, в картине тоже не должно быть сюжета, только буйство красок? Стих не должен содержать смысла, кроме красоты слога? Не проводи аналогии, если не умеешь этого делать и не понимаешь сути сравниваемых явлений. У живописи нет иных способов выражения, кроме как художественные. У стиха нет иных способов выражения, кроме смысла слов. Литература пользуется одними изобразительными средствами, живопись другими, музыка третьими. Оценивать музыку по качеству стихов (то есть, по немузыкальному критерию) - это примерно то же самое, что оценивать книгу по качеству иллюстраций. Примерно такой подход я иназываю поверхностным. Надеюсь, ты всё же читаешь книги, а не только рассматриваешь картинки. (IMG:style_emoticons/default/bye.gif) |
|
Thanks:
(1) 6666666, |
|
|
|
|
|
Jun 1 2009, 13:34:41
Post
#56
|
|
|
Group: Металариец
|
ЦИТАТА(Келебрин @ 1st June 2009 - 18:32:06) Не проводи аналогии, если не умеешь этого делать и не понимаешь сути сравниваемых явлений. У живописи нет иных способов выражения, кроме как художественные. У стиха нет иных способов выражения, кроме смысла слов. Иными словами - не должно там ничего быть, кроме художеств и красоты слога. Можно сделать бессмысленную и красочную мазню. А можно наворочать кучу умных слов в одно предложения. Это не будет являться искусством, не так ли? ЦИТАТА(Келебрин @ 1st June 2009 - 18:32:06) Оценивать музыку по качеству стихов (то есть, по немузыкальному критерию) - это примерно то же самое, что оценивать книгу по качеству иллюстраций. Примерно такой подход я иназываю поверхностным. Надеюсь, ты всё же читаешь книги, а не только рассматриваешь картинки. Иллюстрации это просто иллюстрации. Их можно и отменить или переиздать книгу без них. Музыка (не вся конечно, но блэк-то), в отличии от книг, пользуется и стихами, и непосредственно музыкой. Black Metal Daemon об этом отлично сказал чуть выше. |
|
Thanks:
(1) SSWolf88, |
|
|
|
|
|
Jun 1 2009, 13:35:00
Post
#57
|
|
|
Group: Металариец
|
ЦИТАТА(Fryz @ 1st June 2009 - 00:25:49) Они должны быть в равновесии. Что, в картине тоже не должно быть сюжета, только буйство красок? Стих не должен содержать смысла, кроме красоты слога? вот вот (IMG:style_emoticons/default/dooo.gif) |
|
|
|
|
Jun 1 2009, 13:50:52
Post
#58
|
|
|
Group: Металариец
|
QUOTE(Fryz @ Jun 1 2009, 16:34:41) Иными словами - не должно там ничего быть, кроме художеств и красоты слога. Можно сделать бессмысленную и красочную мазню. А можно наворочать кучу умных слов в одно предложения. Это не будет являться искусством, не так ли? У тебя очевидные проблемы с пониманием письменного текста. (IMG:style_emoticons/default/bye.gif) Техника рисования картины, сочетание слов в предложении - это техника выражения. Это то, посредством чего произведение искусства внедряется в материальный мир. Применительно к музыке, аналогом будет игра на инструментах (а не лирика, как ты, должно быть, подумал). Сочетание слов - не предложение; краска на холсте - не картина, звуки музыкальных инструментов - не музыка. НО! Книга без картинок - книга, музыка без текстов - музыка. Потому что музыка не выражается через стихи, текст не выражается через картинки, итп. Теперь ясна разница между моей аналогией (верной) и твоей (неверной)? Если нет - спрашивай, попытаюсь пояснить подробнее. QUOTE (не вся конечно, но блэк-то), А блэк не музыка? Почему то, что верно для любой другой музыки, оказывается неверным для блэка? Да и вообще, взгляни правде в глаза. У многих ли групп ты хорошо знаешь и со слуха воспринимаешь лирику? Не у многих. В большинстве случаев, воспринимается просто звук вокала. ЭДИТ. И никакого "равновесия" быть не может. "Равновесие" из текста и картинок называется "комиксом". Жанр для тех, кому сложно (по возрасту или уровню интеллектуального развития) читать книги. Или для тех случаев, когда качество текста ниже всякой критики. Думаю, спроецировать это на музыку будет несложно. (IMG:style_emoticons/default/bye.gif) ЭДИТ 2. MightyBlackHate, то, что ты активно соглашаешься с Fryz'ом - это, конечно, отлично... Но вообще-то я задал тебе вопросы, на которые ты не ответил. |
|
|
|
|
Jun 1 2009, 14:17:10
Post
#59
|
|
|
Group: Металариец
|
ЦИТАТА(Келебрин @ 1st June 2009 - 00:50:52) Да и вообще, взгляни правде в глаза. У многих ли групп ты хорошо знаешь и со слуха воспринимаешь лирику? Не у многих. В большинстве случаев, воспринимается просто звук вокала. на то имеюца тексты в 90% дисков. И они являются неотьемлимой частью этого искусства. Для кого то одной из самых значимых, для кого то малозначительной. Разница в восприятии несомненно существует, и НЕСОМНЕННО каждый имеет право на свою точку зрения. Было бы противно общаца с человеком который считает что его точка зрения правильна для всех. В БМ есть лирика, значит она нужна, значит исполнителю было важно что бы она была в произведении. Значит в этом самом произведении используюются не только музыкальные способы выражения но и интеллектуальные, смысловые. Из песни слов не выкинешь, короче |
|
|
|
|
Jun 1 2009, 14:26:07
Post
#60
|
|
|
Group: Металариец
|
ЦИТАТА(Келебрин @ 1st June 2009 - 00:50:52) ЭДИТ 2. MightyBlackHate, то, что ты активно соглашаешься с Fryz'ом - это, конечно, отлично... а ты не соглашаешься с человеком, если ваше восприятие в каких то вопросах похоже? (IMG:style_emoticons/default/21.gif) ЦИТАТА(Келебрин @ 1st June 2009 - 00:50:52) Но вообще-то я задал тебе вопросы, на которые ты не ответил. какой кошмар, щас буду искать |
|
|
|
 |
2 User(s) are reading this topic (2 Guests and 0 Anonymous Users)
0 Members:
|
Lo-Fi Version Support form Copyrights and abuse reports form |
Time is now: 19th April 2024 - 01:08:24 |