Серьезный опрос для серьезных людей, или Прог-метал голосовалка. Раунд II Options

[Deze]

Итак, господа, имею честь пригласить вас к этапу номер два (IMG:style_emoticons/default/smile1.gif)

Процедура:
Этап I. Называем 15 групп Трад-прога и 15 групп Экстрим-прога. На выходе получаем топ-15 первой категории и топ-15 второй.
Этап II. Называем по 3 лучших альбома каждой из групп. Получаем некий результат...
Этап III. Очень хитрый. В этом самом "неком результате" по каждой из групп смотрим на плотность оценок. Если один из альбомов побеждает с явным преимуществом - называем с него 3 песни. Если преимущество перед вторым местом невелико - называем 2 песни с альбома-победителя и 1 - с вице-победителя. Если же так случится, что сразу три альбома группы наберут относительно одинаковые показатели - называем по одной песне с каждого из них. На выходе получаем до две лучших песни у каждой группы, т.е. 30 песен для Трада и 30 песен для Экстрима.
Этап IV. Из полученных тридцаток называем по 5 песен. На выходе - 10 лучших песен Трада и 10 лучших песен Экстрима.
Этап V. В финальных десятках называем по 3 песни по "шишечной системе" - 6 шишек с расстановкой 3-2-1 или 2-2-2. На выходе чествуем двух победителей!

По итогам завершившегося первого этапа у нас есть 15 победителей для Трад-головы и 15 для Экстрим (было бы смертельно удивительно, если бы их не было (IMG:style_emoticons/default/1488.gif) ).

Традишнл:

Dream Theater - 12 голосов
Ayreon - 11 голосов
Fates Warning - 11 голосов
Mekong Delta - 10 голосов
Sieges Even 88, 94-97 - 10 голосов
Amorphis 96 - 03 - 9 голосов
Canvas Solaris - 9 голосов
Control Denied - 9 голосов
Pain Of Salvation 97-02, 07 - 8 голосов
Riverside 07 - 09 - 8 голосов
Deadsoul Tribe - 7 голосов
Exivious - 7 голосов
Nevermore - 7 голосов
Threshold - 7 голосов
Savatage 89 - 01 - 6 голосов+победа в допголосовании


Экстрим:

Sadist - 15 голосов
Opeth 95 - 02, 05 - 08 - 14 голосов
Cynic 93 - 08 - 13 голосов
Ihsahn - 13 голосов
Death 93 - 98 - 11 голосов
Enslaved 01 - 15 - 10 голосов
Leprous - 9 голосов
Arcturus - 8 голосов
Alchemist - 7 голосов
Atheist 91 - 10 - 7 голосов
In Vain - 7 голосов
Orphaned Land 04 - 13 - 7 голосов
Serdce - 7 голосов
Hieronymus Bosch - 6 голосов
Edge of Sanity 96, 03 - 5 голосов+победа в допголосовании

Временные рамки указаны не зря, так как не весь период творчества этих групп является форматным и, соответственно, выбирать нужно только среди означенных альбомов, прошу обратить на это внимание.

Теперь самое сложное - называем по три лучших альбома у каждой группы.
Исключение: если у группы всего три альбома или только три альбома попадают в "форматный" период - называйте два. Если у группы всего два альбома - называйте один. По Control Denied ничего не называйте, с ними всё и так понятно (IMG:style_emoticons/default/smile1.gif)
Вперёд!

Полная статистика первого тура.:

Трад

Валяется на всех раскладках (5 упоминаний)
Devin Townsend
Haken
Royal Hunt
Symphony X

Нашлось в стоковом магазине (4 упоминания)
Alarum
Amaseffer
Atrox
Beyond Twilight
Kamelot
King Diamond
Lake Of Tears
Tyr
Voivod

Индпошив (3 упоминания)
7 For 4
Anacrusis
Anathema
Andromeda
Animals as Leaders
Arcane
Conception
Gordian Knot
Myrath
Waltari

Prеt-а-Porter (2 упоминания)
Amboog-A-Lard
Ark
Caligula's Horse
Circus Maximus
Corum
Crimson Glory
Diablo Swing Orchestra
End Zone
Evergrey
Labyrinth 05-07
Pagan's Mind 
Shadow Gallery
Spastic Ink
Watchtower

"От-кутюр" (1 упоминание)
Aarni
Adrian van den Broeck
Akphaezya
Anti-Depressive Delivery
Art Metal
Azazello
Blind Guardian (поздний)
Blind Illusion
Cairo
Ciruelo Cilindrico
Communic
Counter-World Experience
Demians
Depressive Age
Devin Townsend Band
Devin Townsend Project
Diagonal
Dimaeon
Elegy
Esqarial-04
Extol (поздний)
Fredrik Thordendal's Special Defects
Garden Wall
GRU
Guilt Machine
Hourglass
House Of Spirits
Inward Path 
John Petrucci
Kamchatka
Magnitude Nine
Manitou
Mechanical Poet 
Memento Waltz
Mercury Rising
Mind's Eye
Odd Logic
Panzerballett
Parallax
Phideaux
Poverty's No Crime
Prototype
Radakka
Regardless of Me
Rough Silk
Seventh Wonder
Star One
Twisted Into Form
Vanden Plas
Vanishing Point
Voxager
Voyager
Wolverine
Zero Hour
Старшие Арканы

Экстрим

McDonalds (4 упоминания)
Gojira
Lunatic Gods
Misanthrope
Pan.Thy.Monium
Pessimist
Pestilence 

"Ресторан домашней кухни Му-Му" (3 упоминания)
Aghora
Augury
Barren Earth
Borknagar
Dark Suns
Green Carnation
Mindwork
Nocturnus
Symbyosis
Unexpect
Witherscape

Домашняя еда (2 упоминания)
A Forest of Stars
Beyond Creation
Between the Buried and Me
Code
Disaffected
Ephel Duath
Gorod
Ikuinen Kaamos
In Mourning
Lykathea Aflame
Madder Mortem
Novembre
Persefone
Phlebotomized
Solefald
Tesseract
Unreal Overflows
Vuvr
Ygodeh

Cuisine Grande (1 упоминание)
Aenaon
Aeternam
Aganice
Anata
Anciients
Another Messiah
Biomechanical
Born of Osiris
Chaos Divine
Citriniti
Continuo Renacer
Coprofago
Damon Morder
Diabolical Masquerade
Direwolf
Disillusion
Divina Enema
Divinity Destroyed
Draco Hypnalis
Dryad's Tree
Ens Cogitans
Farmakon
In The Woods
Incubator
Indricothere
Into Eternity
James Murphy
Job For A Cowboy
Kalisia
Lifeless
Linear Sphere
Lux Occulta
Maudlin Of The Well
Nahemah
Oceans Of Sadness
Orgone
Pandemonium
Peccatum
Phantasmagory
Pin-Up Went Down
Protest The Hero
Radiance
Rakoth
S.U.P.
Scythe
Sigh
Stealing Axion
Supuration
The Levitation Hex
Transcending Bizarre
Trepalium
Vintundra
White Walls
Winds

[ddx1]

Если отталкиваться от пост-рока

Зачем? Внимательнее. Ещё раз.

[Shadowman]

Зачем? Внимательнее. Ещё раз.

Да-да, имела место опечатка по невнимательности. Но мысль-то думаю, должна быть понятна.

[ddx1]

Shadowman, т.е. прог-метал появился не из прог-рока, а сам по себе?

[Old Vyaine]

тебе нравится не столько прог, сколько незатейливая заунывная медленная музыка

Нет, и именно поэтому я не слушаю

ничего из классического прога

[Shadowman]

Shadowman, т.е. прог-метал появился не из прог-рока, а сам по себе?

Прог-рок - далеко не единственный источник. У кого-то из классиков прог-металла больше прослеживается влияние Кэмел, у кого-то - неоклассики или фьюжна. А бывает, что вообще всего вместе. Принципиальным моментом является утяжеление звучания. Поэтому есть рок, а есть металл. Все предельно просто.

Old Vyaine, Ну это ты уже начинаешь уходить от темы. Факт остается фактом - классический прог ты не слушаешь, не знаешь, и не любишь. Это не то, чтобы упрек, просто констатация факта.

[ddx1]

Прог-рок - далеко не единственный источник. У кого-то из классиков прог-металла больше прослеживается влияние Кэмел, у кого-то - неоклассики или фьюжна. А бывает, что вообще всего вместе. Принципиальным моментом является утяжеление звучания. Поэтому есть рок, а есть металл. Все предельно просто.

Всё это не наделяет единственно упомянутые тобою банды правом называться прогом классическим, а все остальные — постовым. Не? И вообще, что за фигня? Натаскали из других жанров, накрутили звука помясистее — и сразу в «классики»?

[Shadowman]

Всё это не наделяет единственно упомянутые тобою банды правом называться прогом классическим

Вот как раз фишка в том, что наделяет. По той простой причине, что это была первая волна прог-металлистов. До них в металле так никто не играл.
Обрати внимание - ты точно так же не любишь классический прог, поэтому начинаешь оспаривать совершенно очевидные вещи =)

[Old Vyaine]

не знаешь, и не любишь

Одно из другого совершенно не вытекает. Не люблю — да. Не знаю? тут не так всё очевидно.

[ddx1]

Shadowman, меня больше волнует вторая часть про «пост». С какого перепугу? Почему ты решил всё, что не классика, назвать постом?

Сигз ивн / Субсигнал, Трешолд, Хаурглас, Афча краинг — классический?

[Shadowman]

Shadowman, меня больше волнует вторая часть про «пост». С какого перепугу? Почему ты решил всё, что не классика, назвать постом?

Предложи другое название, я не против. Но факт очевиден - между Фэйтс Ворнингом и Риверсайдом существует большая разница в звучании. И поскольку поляки появились намного-намного позже, вполне логично добавить приставку "пост". Что не так?

Old Vyaine, То есть ты вот хоть сейчас с легкостью отличишь пятую вещь с 93 Эледжи от второй вещи с 2001 Айс Эйджа? )))

[ddx1]

И поскольку поляки появились намного-намного позже, вполне логично добавить приставку "пост". Что не так?

Всё не так. Пост — это другое. В данном случае корректнее к твоим бандам приписывать «олд скул».

[Old Vyaine]

Shadowman, а зачем в крайности бросаться?

[Shadowman]

Shadowman, а зачем в крайности бросаться?

Вот видишь - ты говоришь, что это крайности. А ведь я просто назвал классические прог-группы, далеко не самые андеграундные. При этом я еще, скажем так, не самый хороший знаток прога =) Классического, разумеется.

ddx1, Тогда я попрошу подробнее остановиться на том, что ты понимаешь под "пост-прогом".

[Vastich]

Заседание клуба тегодрoчерoв прошу считать открытым.

[Old Vyaine]

А ведь я просто назвал классические прог-группы

Нет, ты назвал конкретные песни с разных альбомов разных групп. Если я их не люблю, несколько наивно полагать, что я их отличу.

[ddx1]

Shadowman, я ничего не понимаю под пост-прогом, это твой вымысел. У пост-метала и пост-рока со своими родителями не такие отношения, какими ты наделяешь пост-прог. А это уже устоявшиеся термины.

[Shadowman]

Нет, ты назвал конкретные песни с разных альбомов разных групп. Если я их не люблю, несколько наивно полагать, что я их отличу.

Так ведь я ж об этом. Ты говоришь "да я знаю, знаю", а получается, что не очень. То есть не испытывая любви к жанру, хорошо его знать нельзя. Вот я тоже много чего не люблю из того, что нравится тебе, например. Но тут я готов признать, что просто не шарю в этом направлении - ничего постыдного.

[Shadowman]

ddx1, Я так понимаю, тебя зацепило не столько использование приставки "пост", сколько приставки "классический". Термин "пост-прогрессив" уже используется, хотя и не так активно, как "пост-рок". Нет, ну серьезно, я не понимаю, как можно называть себя ценителем прога и презрительно высказываться о ФВ или ДТ. Мы с вами немного в разных измерениях пребываем, поэтому я и настаиваю на разграничении.

[Old Vyaine]

Shadowman, ты несколько передёргиваешь. Я нигде не говорил, что хорошо знаю классический прог. Я отрицал твоё заявление, что я вообще его не знаю.

[ddx1]

Shadowman, реально зацепил меня пост, но почему-то выглядело, что классический. Ценителем прога я себя тоже не называл. Скажем, прог в моей жизни более важен, чем чистые стили. Но в проге я больше по року и аванту. И по экстриму, выходит.

[Algor]

Но в проге я больше по року и аванту. И по экстриму, выходит.

А я в дэте больше по трэшу и думу. И по грайндкору, выходит.

[Deze]

Shadowman, я ничего не понимаю под пост-прогом, это твой вымысел. У пост-метала и пост-рока со своими родителями не такие отношения, какими ты наделяешь пост-прог. А это уже устоявшиеся термины.

На самом деле тут мы имеем не что иное, как ЛИНГВИСТИЧЕСКУЮ (точнее, семантическую) разницу в использовании самого слова "пост".

В случае с пост-прогрессивом подразумевается его прямое значение - "после" - т.е. то, что группы этого стиля являются группами "второй волны", принципиально отличающимися от прог-метала классического (т.е. в случае Риверсайде не в их молодости относительно условного Дрим Театра дело, а именно в разнице по музыке).

В случае же с пост-роком тот, кто его так назвал, просто искал звучное название. Это не что-то "после рока", это часть рока, только имеющая свои индивидуальные фишки.

[ddx1]

А я в дэте больше по трэшу и думу. И по грайндкору, выходит.

Т.е. Дэт-трэш, дэт-дум и дэт-грайнд, всё предельно понятно, достаточно групп играет в этих направлениях. Или ты шутишь так? Так же как у меня: прог-рок, авант-прог и экстрим-прог-метал.

Deze, именно так. Сочетания пост-прог я до беседы с Шэдоумэном не встречал, теперь буду знать.

группы этого стиля являются группами "второй волны", принципиально отличающимися от прог-метала классического

А Хакен, Калигулас хорс, Аркане, Хаурглас — чем они принципиально отличаются от прог-метала классического?

[Algor]

Т.е. Дэт-трэш, дэт-дум и дэт-грайнд, всё предельно понятно, достаточно групп играет в этих направлениях. Или ты шутишь так? Так же как у меня: прог-рок, авант-прог и экстрим-прог-метал.

Ну ладно хоть авант-прог, просто авант и прог это в корне разная музыка. В прошлом раунде я пытался об этом говорить)

[Yarri]

Shadowman, т.е. прог-метал появился не из прог-рока, а сам по себе?

Из хэви-метала он появился, путём размывания рамок хэви и двигаясь к классическому прог-року, на первых этапах практически не испытывая его влияние. Iron Maiden => Queensryche/Fates Warning - это всё, что нужно знать о первых шагах прога на американском континенте. В Европе было немного другое и чуть позже.

[Exorcist]

Если отталкиваться от пост-рока, то все мои классические банды будут прог-металлом. Причем именно эталонным, классическим. Каковым его называли задолго до появления интернет-форумов.

У тебя своеобразная любовь к доинтернетовской эпохе. Странно, отчего? У меня вот есть некая ностальгия по тому магазинно-кассетному периоду, но я прекрасно осознаю его несовершенство. Помнится, в конце 90-х (я тогда был школьником) у меня была распространенная в те времена кассета "Doom-death collection", так там помимо групп, действительно имеющих отношение к жанру, были представлены: Crematory, Amorphis и (внимание!!!) Lacrimosa. И веришь, я ведь действительно какой-то период времени считал их дэт-думом. А что мне оставалось? Ну это так, лирическое отступление. А словосочетание "классический прог" я вот как-то не особо люблю. Т.е. я прекрасно понимаю, какую именно музыку описывают подобным термином, но имхо соответствие шаблонам, соблюдение рамок и прогрессив, как явление - слабо совместимые вещи.

Iron Maiden => Queensryche/Fates Warning - это всё, что нужно знать о первых шагах прога на американском континенте. В Европе было немного другое и чуть позже.

Учитывая, что Queensryche музыкально ближе к американскому хард-н-хэви, чем к металу (хотя вот прогрессивность их я не оспариваю), то тут можно ещё ту дискуссию развести.

Ну ладно хоть авант-прог, просто авант и прог это в корне разная музыка. В прошлом раунде я пытался об этом говорить)

Имхо термин "авангард" вообще фикция. Особенно когда логичность/нелогичность развития композиции определяют морально устаревшими канонами классической гармонии. (IMG:style_emoticons/default/bye.gif) Я для удобства называю всё прогрессивом.

[Yarri]

Учитывая, что Queensryche музыкально ближе к американскому хард-н-хэви, чем к металу (хотя вот прогрессивность их я не оспариваю), то тут можно ещё ту дискуссию развести.

По-моему, 1983-1984 - наибольшее влияние именно Мейденов, 1986 - это уже стадия брожения, где всего до фига, но только не американского х-н-х. Но вообще да, спор этот бесконечен. (IMG:style_emoticons/default/1488.gif)

[Algor]

термин "авангард" вообще фикция. Особенно когда логичность/нелогичность развития композиции определяют морально устаревшими канонами классической гармонии. (IMG:style_emoticons/default/bye.gif) Я для удобства называю всё прогрессивом.

Дорогой друг, пишу тебе в десятый раз. Авангард появился задолго до того, как появился прогрессив рок, складывалось так, что кое-каким композиторам захотелось нарушить классическую гармонию. В прогрессива же все по-канонам. Можно даже прогрессив у Вагнера найти, если угодно.
И не думать об этом нельзя, и не помнить об этом не вправе я.
Никто никогда не отменит каноны классической музыки, хоть ты тресни, если не по-канонам - не будет это благозвучным, будет авангардом.
И да, я скептически отношусь к очень многим авангардистам. Пришли на готовое, без идей в голове, с одной лишь целью - все испоганить и разрушить, ничего другого нет предлагая взамен, полная белиберда без каких-то правил. Чаще всего это убожество а не музыка.

[ddx1]

Algor, говоря про авант-прог, я в первую очередь имею ввиду РИО-движение (пусть этот термин ещё менее характеризует музыку, чем затасканный «авангард» в случае рока-метала): Арт Зойд, Генри Коу, Универс зеро, Синкинг плажа, Октобер экуус. И отдельненько так — Гарден волл.

[Exorcist]

Дорогой друг, пишу тебе в десятый раз. Авангард появился задолго до того, как появился прогрессив рок, складывалось так, что кое-каким композиторам захотелось нарушить классическую гармонию. В прогрессива же все по-канонам. Можно даже прогрессив у Вагнера найти, если угодно.
И не думать об этом нельзя, и не помнить об этом не вправе я.
Никто никогда не отменит каноны классической музыки, хоть ты тресни, если не по-канонам - не будет это благозвучным, будет авангардом.

Точку зрения понимаю и принимаю. Но не разделяю (IMG:style_emoticons/default/smile3.gif)

И да, я скептически отношусь к очень многим авангардистам. Пришли на готовое, без идей в голове, с одной лишь целью - все испоганить и разрушить, ничего другого нет предлагая взамен, полная белиберда без каких-то правил. Чаще всего это убожество а не музыка.

У меня всё проще: есть прог (да-да, я буду называть всё прогом), который мне нравится, а есть, который мне НЕ нравится. Вот Behold... the Arctopus мне не нравится, например. Но я не отрицаю того, что кто-то другой может слышать там прекрасную музыку.