Вопрос стоит ребром: какому идиоту вздумалось обозвать всё, что соответствует искусству декаданса, готикой? Какая вообще связь прослеживается между архитектурой, живописью и скульптурой позднего Средневековья и Проторенессанса, если то, что сейчас принято называть готикой, - отражение литературно-философских веяний французского и немецкого упадничества конца XIX века?

Не думаю что это как-то связано.Просто словечко подвернулось кому-то во время.

Ну ты спроси ещё, почему упячка называется упячкой

Времена меняются, жизнь-то не стоит на месте и готика уже означает не только

Так же как и свастика уже не только символ Солнца.

Стоп, что предполагал стрельчатый балдахинный свод высотой 40 метров, когда человек заходил в собор? Возвышенность, стирание границ материального и связь с нематериальным - читай, связь с христианским. Витраж - аллегория божественного света. Базиликальная конструкция имела в плане вид креста. Вообще, христианство владело умами средневекового человека настолько сильно, что никакого вольнодумства и в помине не было. Нищенствующие ордена, вроде францисканцев и доминиканцев (Фома Аквинский) имели немалое влияние на простое население; и последние (доминиканцы), впоследствии, превратились в защитников ортодоксии и мирные споры о схоластике превратились в насилие. Что такое инквизиция - все знают.

Современная "готика" (даже не псевдоготика! - это романтическое культурное веяние XIX века) предполагает самопогружение, замкнутость, интроверсию. Эти неведомые средневековому люду чувства открылись аж в XV веке с реформацией и Мартином Лютером в частности.

Так какое, спрашивается, право имеет современная молодёжь именовать свою четвертькультуру так же, как зовётся эпоха с XII по XVI века немецкой, французской, итальянской, испанской, английской и голландской истории? Товарищ Shub прав: просто словечко подвернулось.

Итак,что гворит Злобнопедия о происхождении термина Готика (в искусстве):

Происхождение термина
Слово происходит от итал. gotico — непривычный, варварский — (Goten — варвары; к историческим готам этот стиль отношения не имеет), и сначала использовалось в качестве бранного. Впервые понятие в современном смысле применил Джорджио Вазари для того, чтобы отделить эпоху Ренессанса от средневековья. Готика завершила развитие европейского средневекового искусства, возникнув на основе достижений романской культуры, а в эпоху Возрождения (Ренессанса) искусство средневековья считалось «варварским». Готическое искусство было культовым по назначению и религиозным по тематике. Оно обращалось к высшим божественным силам, вечности, христианскому мировоззрению.

На мой взгляд, современная готическая субкультура ближе к понятию Варварский, тем более истоки ее лежат в панке
Что интересно, тому же Вазари это словечко так же подвернулось для дифференциации культурных эпох

Pseudodentist
Вазари читал. Могу сказать, что ещё до Вазари готику в Италии невзлюбили Брунеллески, Фиренце и иже с ними. Ещё раньше - Джотто.
Но я не исхожу из Итальянского понятия о "варварстве", так как готика зародилась во Франции под влиянием аббата Сугерия из Сен-Дени (о, как обидно было немцам, когда они узнали, что готика - не немецкое изобретение!).

Удачный коммерческий ход, направленный на повышение продаж. Идиот ли тот, кто это сделал? Нет, скорее хороший рекламщик. А вот те, кто на это ведутся - они да.

Интересное замечание, возьму на карандаш

Им название понравилось

Именно так.

Готика - это брэнд, а мы живём в век брэндов.

Брэнд делается в расчёте на среднего серого человека. А какие слова для него связаны с упадком, тоской, самопогружением? Средневековье с этим хорошо вяжется, для современного человека, не вникающего в дух других эпох, средневековье - эпоха варварская, тёмная, даже страшная. А что ассоциируется со средневековьем? Правильно, готика. Вот так и придумал брэнд "Готика" какой-нибудь "криэйтор".

Я думаю, логичнее было бы этот вопрос задавать на готических форумах.

А вообще, у многих понятий есть различные значения. То, что современная готическая субкультура называетс именно так, то это "Просто словечко подвернулось кому-то во время."

Абсолютно тоже самое можно сказать и о назывании готикой средневекового архитектурного стиля, ибо он никакого отношения не имеет к племенам вест- и ост-готов.

Я вот одного только не понимаю, а что у топик стартера вызывает такое критическое недовольство?

Боюсь, словосочетание "топик стартер" вызовет у него аналогичные чувства.

На самом деле интересно, просто
Бывает, завяжешь с кем беседу, а говорить ровным счётом не о чем.

В смысле ты ему о стрельчатых арках, а он тебе о Филдс оф Нифлим?

Вообще, из моего опыта общения с готами, большинство из них не может внятно объяснить, чем же является современная готика.

А насчет словарных значений, то я думаю вопрос исчерпан.

Хаха, это 5 баллов :D

На самом деле правда интересно, кому именно это словечко подвернулось и как пошло в массы так удачно...

хы..
вот что говорят об этом на goths.ru

1)
Да, конечно, все помнят "готический роман"..
Тематика и философия "мирового зла" и изображение сверхестественного, загадочного, мрачного. Сюжеты, сводящиеся к таинственным преступлениям, герои, отмеченные печатью рока и демонизма. (:

Чем не вариант.

2)


ну вот это точно Achtung. Но тоже вариант.

3)


В общем, как обычно - никто ничего не знает, все растекабтся мыслью по древу и особо не стремятся что-либо пояснять.

п.с. полная статья тут

Ну вот, общими усилиями мы и пришли к выводу, что тот

совсем не идиот, а хороший рекламист (варианты: маркетолог, менеджер, бренд-мейкер и т.п.), и слово "готика" просто вовремя подвернулось под руку.
Если продолжать спор, то остаётся один вопрос: где лежат истоки этого начинания?




Эту ахинею до конца не дочитал, автор, как и многие другие, представляет из себя человека "обиженного" неправильной трактовкой понятия готики (меня в том же не обвинять - вопрос этой темы конкретен и имеет своё завершение после получения ответа). То, что он называет "готическим романом", ссылаясь на якобы ужасно авторитетные сайты, - есть упадническая литература, опоследованная тупиковостью недолгого века романтизма конца XVIII - начала XIX века.
Мы не будем обсуждать здесь всё, чем были навеяны те романы, но, судя по всему, в этой теме говорить больше не о чем).

Собственно, как и большинство готов.
Которые не могут внятно сформулировать суть их особого мировоззрения и страшно обижаются, когда их об этом просят. ))

ну так как пример ахинеи и приводил (:

а то, что готы страшно обижаются - если Вас спросят, а Вы и ответить не можете.. пафоса убавляет, однако

Для меня готика - это мрачное средневековие, опустошение морали, борьба с неугодными Их богу, нашествие чумы, борьба за кусок залитой кровью земли. Но при всём при этом - сила духа, ответственность за делаемое и сделанное, мужество, героизм, не чета теперешнему... Пожалуй всё.

прям Within Temptation какой-то






так что к архитектуре это никакого отношения не имеет...

короче, любая грустная музыка - по сути готика... вот фьюнерал - это правильная готика

если копнуть глубже - любой фьюнерал - это по сути кроссовер готики и эмо


вот как-то так и выходит


если еще добавить к этому элементы павера и симфы - то получим Найтвиш... короче, тут все повязано тесными узами... гордиев узел


ну еще вот ща к готической сцене причисляют всякие дарк электро.... это берем жесткий тыц-тыц и добавляем приблэкованный вокал.

теперь ясно,что такое готика?

если кому еще надо что объяснить - обращайтесь...

рассужу все как есть...


*ЗЫ - встречал мнения, что Раммштайн - это тоже готика... короче, готика - это вся музыка со сколь-нибудь упадническим подтекстом... так что все мы готы... дэт, блэк, дум...

дарквэйв - можно это назвать все... вон Вагнер - олдскульный дарквэйв такой... оттудова готека и черпает начало,я считаю...


разве что павер про драконов, гномов и прочью мразь стоит особняком.... но на то он и не дум (с)


*ЗЫЗЫ - прошу прощения за сумбур... 4ю ночь практически не сплю...

Извиняюсь, но не читал то что написали предидущие обитатели ареи по этому поводу. Возможно, что я озвучу мысль совпадающую с ранее сказаННЫм.



Тут скорее всего стремление стать частью культуры, чем то возвышеННым, пришедшему из веков, мол мы готы и мы особеННые.Да ни XYZ это не выйдет.

Наверное большая часть гот - тусни и не понимаю что к чему, на деле они пьяное и грязное отребье,без каких либо мыслей по поводу того, почему и зачем они именуют себья готами

у нас в стране - да... малолетки, одевающие рваные колготки и дешевую атрибутику.... а цель у всех одна - набухаться... по сути - такая же ситуация с метолиздами-гопами

только готы это делают изысканно (как им кажется) - на кладбищах =)))

безусловно, и у нас есть исключения, но их мало


а на где-нибудь в Германии все гораздо более солидно

так что Готика - это понятие, собранное "с миру по нитке".... недаром ведь и главный символ готов - Анкх - символ вечной жизни в Древнем Египте!!


посему готика - лишь очередной кружок по интересам.... а готическая музычка - лишь банально то,что они слушают, а не наоборот =))

посему мой предыдущий пост в силе...

Люди, не оффтопьте, я не спрашивал, что такое готика в современном музыкально-поведенческом контексте. Вопрос был ясен: (перефразирую) "Почему упадничество стало называться готикой? Какие были предпосылки к тому, чтобы минорное четвертьискусство стало именоваться так же, как и страстной период 1100 - 1500 гг прошлого тысячелетия?".

Повторюсь, готическое письмо (текстуры, фрактуры, канцлеи, швабахеры, бастарды и т.п.), готическая архитектура (ранний период во Франции, северный стиль, стиль Тюдор, перпендикулярная готика, пламенеющая готика, макабра, Хиспано Фламенко и т.д) и готическая (читай - средневековая духовная) музыка никаким боком с декадансом XIX века, на котором современное течение и стоит, не связаны.

это из серии: "закат действует на меня удручающе"...


насколько я знаю, атмосферу готических соборов далеко не все могут выдержать... у меня знакомая ездила в Дрезден (кажется... или Лейпциг...короче, не суть)... там вот какой-то крупный собор есть.... говорит, что когда вышла из него - в буквальном смысле подкосились ноги


и чего за декадентство? я знаю, что в лит-ре такое течение было(edited - о! ты о нем и упомянул в шапке...я и не знал даже,что это готикой называют )... не особо в этом разбираюсь во всем... по веркшам лишь

Technician, а ты искусствовед?



*edited

Ну дык вроде действие первых "готических" романов разворачивалось во всяких средневековых замках.

А так в твоем вопросе смысла мало.
Так же можно спросить какая связь у средневековой архитектуры и варваров.

В какой-то степени.



Ответ очевиден: термин "готика" - итальянского происхождения, хотя на самом деле термином не являлся, а был нарицательным именем. Так во времена проторенессанса и далее итальянцы называли северную культуру, которую они считали грубой, варварской, "готской". Лишь во время расцвета эпохи Возрождения под готикой начали понимать общую культурную ветвь в книжной графике, духовной музыке и храмостроительстве.

мой мозг опух

Кстати, очень дельное замечание! Если не вдаваться в психосоциальные сферы "человека-из-средневековья", то готический собор - очень даже страшная штука. Я бы даже сказал, мизантропическая. Стремительная форма башен и вимпергов возносят здание к небу, отрывают его от земли, хотя такое сооружение издалека выглядит "выросшим" из неё. Хищный зёв порталов с глубокими архивольтами создают впечатление, будто какое-то существо жадно раскрыло пасть и ждёт свою жертву. Православная архитектура в этом отношении куда гуманнее, к тому же нетрудно понять, почему флорентийцы, неаполитанцы и венецианцы с такой решительностью оттолкнули от себя французскую и немецкую архитектуры в момент их зенита.

[на правах оффтопа:] два самых "жестоких" готических собора находятся в Ульме и Кёльне


Готика - не готика. Просто современное молодёжное течение было "воспитано" [если так можно выразиться] на романтизированном мракобесии. Источник - Стокеры, Лавкрафты и иже с ними. Те, в свою очередь, черпали своё вдохновение во французской литературе.

А разве Англия не родина готического романа?

Перумов отдыхает *чес-слово класс!





кстати, мб это и был Кельн... я просто путаю их... про какие-то я давно читал (в учебнике дойчевском)... а про какой-то она рассказывала... как-то спуталось все... если пересечемся - спрошу (самому интересно)

Считается, что так, однако на самом деле возникновение тех или иных направлений в искусстве происходит гораздо плавнее, чем кажется. У всего есть своя основа. Здесь - это прежде всего массовые психофизиологические отклонения, чьи корни уходят куда-то во времена реформации и контрреформации.

Кстати, в статье википедии о декадансе об этом сказано примерно то же:

По-моему все довольно логично с термином "готика", а точнее с развитием применения этого термина, из уст товарища Technician'а сей вопрос выглядит странно, сейчас уже поздно и спать охота, но смысл примерно следующий - тебе наверняка знакома эклектика 19-го века а также все эти стили с приставкой нео, соответственно здесь произошло преломление и изменение восприятия стиля именуемого готикой под шапкой "неоготика", ну а дальше действительно в купе со всей этой литературой как декадентской так и мистической формировался определенный образ в искусстве балансирующий между романтизмом и таинственностью мрачно-мистических изысканий, лучше всего это отражало именно готическое искусство, так как с точки зрения эпохи Возрождения, а соответственно и современных искусствоведов, оно было мрачное и чего уж там упадническое. Опять же здесь не зря вспоминали Англию, которая исторически на протяжении формирования собственного национального искусства всегда старалась выступать как бы в оппозиции и с ярко выраженной национальной идеей мол у нас все свое, но в реальности своего было не так и много, а вот готика была удачным противовесом классическим направлениям остальной Европы, отсюда увлечение ей. Сей образ и был взят на вооружение современными готами с учетом тенденции к вырождению высокого искусства трансформировавшийся в субтильных представителей субкультуры с гейско-инфернальным антуражем, что впрочем не отменяет сопутствующего пакета различных видов искусств, как то музыка, литература, изобразительное искусство и пр., в которых иногда встречаются вполне талантливые образчики как жанра так и искусства вообще. Немного сумбурно, но как-то так - ночь, последствия вечернего алкоголя и завтра надо поработать... почти ГотЕГа .

lex-reev
Спасибо за пост
Есть над чем поразмыслить)

Декаданс декадансом, а готик-музыка, как и готик-культура, ничё не имеет общего со средневековьем и с 19 веком тоже. Джой Дивижн (или, как гласят некоторые источники, Баухаус) кто-то в период их творческих начинаний уподобил племенам варваров готов за нарочитую грубость и "мрачность" их саунда, не похожего на звучание панков того времени. Вот отсюда и стали эту музыку готской называть. Так что тут даже корни слов разные.
Всё было хорошо, пока не пришли рюсские и не образовались группы Хим, Трестанея, 69 глас и пр: тут вдруг выяснилось, что готика - это когда всё черным-черно и все вокруг рыдают под риффы гитар (средневековых, конечно, тоже!) у надгробья, причитая на каком-то староанглийском или ваще латинском.
Кста, такая тема: мировоззрение в определении принадлежности челобрека к гот-культуре никакой роли играет

Тут столько заблуждений навешанных одно на другое, что первый вопрос с чего такая уверенность и где ты это взял? Слова "кто-то уподобил" хороши, но если взять любую статью допустим в интернете по современной готической субкультуре, найденную банальным поиском, то как журналисты так и апологеты почему-то как назло в качестве истоков указывают 19-й век, про "варваров готов" не вспомнил никто ни разу, за исключением описания происхождения самого слова, о чем здесь уже говорилось, поэтому у терминов gothic и goth корни слов одинаковые и в отношении данной субкультуры они были тождественны и раньше и сейчас. Термин этот употребляли не за "нарочитую грубость" в отношении первых пост-панковых коллективов, а за то что музыка могла ввести в уныние, была скажем так не только мрачной, но и гнетущей, но не варварской и грубой, наоборот по отношению к панкам пост-панк был более экспрессивный и утонченный в ущерб злости и энергетике, дальше вообще какая-то каша "рюсские", "Хим", средневековье - мало того что вторую волну готики, если мы говорим о музыке ты вообще опустил как ненужную, так еще и мешанину в понятиях устроил, черный цвет кстати фирменной фишкой одежды музыкантов опять же сделали уже во времена упомянутого тобой Баухауса. В общем все твои аргументы непонятного происхождения, я готов признать, что я конечно ошибаюсь, но интересно какими источниками ты оперируешь. В любом случае в "готик-культуре" музыка является лишь одним из элементов и сама по себе культура существовала вне такого явления как Джой Дивижн и пр., а главное и значительно до, другое дело, что конечно бывает когда "на волне того-то повысился интерес к тому-то", но это никоим образом не отменяет этапы развития самого явления.

P.S. Вообще проблема с термином "готика" мне видится в том, что за свою долгую жизнь он фактически стал просто описательным сам по себе и самодостаточным в этой своей функции, в этом случае определения термина затираются многочисленными интерпретациями по делу или нет, слово "готичный" можно употребить в отношении чего угодно и как угодно, у каждого как говорится уже своя "готика" и свои ассоциации, поэтому нелепые определения вроде: "это когда всё черным-черно и все вокруг рыдают под риффы гитар (средневековых, конечно, тоже!) у надгробья, причитая на каком-то староанглийском или ваще латинском" становятся возможными, ведь с другой стороны ну чем не "готика", хотя для кого-то это скорее "сюр". Второй момент, что все же стоит разделять некое сообщество людей, исповедующих определенные ценности и взгляды и некий пласт культурного кхе-кхе наследия.

Все сказанное без обид, просто пацц есть у меня уверенность, что в рамках твоего поста ты заблуждаешься...

ТруЪ Готега

Это не готы, а гопы.

Ух, ты, темка! Здорово! В самом деле, почему готы - это готы? Удаляюсь на размышления. Спасибо всем!

Готика - это самый чёткий стиль металла. Полное название ваще-то Готик-Метал. А ещё Готика - это то, что миксуют с альтернативой и получают Эванесинс (с)

У меня такое ощущение, что готика как музыкальный стиль к готике как культурному явлению имеет такое же отношение, как и русский "шансон" к шансону вообще. То есть, никакого.
Но мнение сугубо субъективное.

И я всецело с ним согласен!

Ага.
Пусть панки называют себя готами. Это им всё равно не поможет.

о, хрена себе какую тему пропустил!
анализ култьурных особенностей на предыдущих страницах порадовал и показался оч интересным,
с мнением Yarri согласен.

Попробую набросать, что бы я назвал готикой (готик-рок и готик-метал) в музыке.
1. Упор на лирику, т.е. тексты. Не просто любовь-морковь, пустили кровь, а тексты с двойным дном, с зашифрованным смыслом.
2. Сложные ритмические конструкции, призванные передать аромат эпохи. Что-то от Вагнера, что-то от Баха. Ни в коем случае не этот четырёхаккордовый примитивизм!
3. Вокал - возможно, с влиянием григорианской традиции. Может быть, нью-эйджевые группы, вроде Эры.
4. Общая мрачность, передаваемая вокалом и ритм-секцией. Про вокал сказал. Теперь ритм-секция. Наверное, не быстрый ритм, но сильный упор на бас с собственной сложной партией.

Кто мне подскажет нечто похожее?

Добавь сюда электронную "градиентную массу", заполняющую пустоты в атмосфере. Без неё никакая бас-гитара не создаст грусть, тоску, печаль и другие "готические" бла-бла-бла.

И то верно.

Готика - декадентский жанр, появляющийся на стыке эпох или при крупных мировых изменениях. Отличие готики от панка в том, что готика, как жанр, в той или иной степени унаследовала дух того, что было создано в кризисные моменты 19 века, в то время, как панк стал жанром агрессивного изменения бытия. Как декадентский жанр готику характеризуют прежде всего сомнения в существующем порядке во всем, кризис духовности, более или менее выраженная упадочность.

Все вышенаписанное - не наезд на жанр.

Дык правильно говоришь! Особенно про кризис духовности. Как ни парадоксально, ярко выраженная интроверсия не зиждится на плотном интеллектуальном грунте и большинство готов не способны ответить на вопрос происхождения их психической слабости.

Более того - их внутренний мир беден настолько, что они способны очернить даже весьма красочную картину и это - вовсе не проблема окружающего их мира. Это проблема их в окружающем мире.