Всем привет!
Есть такая книга - Д.Скирюк, Блюз черной собаки. А в книге солидный такой заход по взаимотношениям братьев-рокеров и старухи с косой. Книгу я не рекламирую. Это так, на любителя. Меня заинтересовал такой пассаж. Скирюк рассуждает о корнях готик-рока:



Так вот, вопрос. Насколько это так? И для каких стилей больше всего характерна эта "европейская традиция"?

Technical death metal, а-ля Necrophagist - с влиянием европейской классики

Это понятно. Но тут разговор изначально о готах, которые по сути пост-панк с упрощённой аккордной схемой.
Потом, очень многие музыканты росли на Led Zeppelin, которые ближе к блюзу, чем к европейской классике. Как это объяснить?

Так блюз - это же музыка чернокожих, зарожден в Америке в конце 50-х, какая же тут европейская классика... Может я не понял вопрос? Ведь Led Zeppelin, Black Sabbath, Blue Cheer брали за основу американский блюз, вот и есть истоки тяжелого рока!

Металл, допустим, пауэр, ближе к классике, но корни-то всё равно блюзовые? Верно ведь?

Да, пауэр, безусловно основан на классике. А метал, соответственно, на блюзе, но проискать эту блюзовую нотку, так сказать, в пауэре довольно тяжело. Хрен его знает

Блюз зародился в XIX веке в прериях на каторжной работе. Уже из него, при расширении музыкальной культуры из деревень в города вышел джаз.



Не смею опровергать это утверждение, но по-моему, в основе готики лежит градиент. Это что-то сродни современному эмбиенту, из которого последний скорее всего и вышел*. Полноценной музыкой он ещё не является, но играет роль основы для пиликаний скрипок, вокальных соплей и (даже) для бас-гитары (опционально).

Хотя с другой стороны, я не вникал в суть истоков современной готики и не знаю наверняка что изначально так называлось и какие у этого были отличия от пост-панка.

* - очень ИМХО

Далее: если мы отнесёмся к Рихарду Вагнеру или, скажем, Карлу Орффу, то найдём очень много общего с современной музыкой.

На мой взгляд, Скирюк просто изначально исходит из определения готики как самостоятельного музыкального стиля. Но готика - это понятие имиджевое. В разное время туда попадали, например, Найтвиш и Лакримоза. Не по их музыкальной стилистике, а по имиджевой. Пофоткалась Тарья в готических костюмах - уже бац, Найтвиш стала готикой. ))
Поэтому я наверное тоже неправ насчёт пост-панка. Это не ко всем относится.
Насчёт эмбиента - необычный ракурс. Надо подумать. ))
Да, и Чайковский - тоже очень близок. И Мусоргский.

Ахтунг, Ахтунг!
Я так думаю, что в конце этого топика будет предельно политкорректный вывод о том, что black, death, doom и др. - это все афро-американские штучки!

А что не так?

Вообще-то так оно почти и есть. Многие группы, в том числе b+d+d перемешивают и наследие европейской классики, и рока с блюзовой и свинговой основой. Т.е., часть b+d+d имеет афро-американские истоки - конечно, опосредованно, через других исполнителей.

Можно думать и рассуждать по-разному насчёт гот- метала,
но сначала неплохо бы покопаться в инете, например, далеко даже не ходить- Gothic Metal - думаю, здесь вполне подробно всё сказано..

Девушка, зачем Вы так? Нас дети читают. У них после этого может возникнуть неправильное мнение на счёт готики.

Всем этим статейкам - грош цена. Так как сами готы (см. соотв. тему в курилке) не могут сформулировать и оформить в тезисы чем же на самом деле готика является. Вариант "это состояние души" отпадает как несостоятельный. Здесь же товарищ Yarri сделал робкую попытку найти именно музыкальные (т.е. относящиеся к сугубо техническим аспектам музыки) корни современной готики, и как мне кажется, находится гораздо ближе к истине, чем писаки с википедии.

Те же технические аспекты рассматриваются и в статье, но не выходят за рамки подхода "впервые это сделала такая-то группа, а потом появилась другая и она тоже что-то придумала". А выход был бы как раз очень важен, потому как появление чего-то нового - не двигатель, а опоследованный результат развития тенденций.

Хотя да, вынужден признать, статья немного толковее, чем FAQ'и обиженных готов с форумов.

А с хрена-ли это в готике - класическая основа? Баухас или же Джой Дивижн, из которых и вышла готика, сильно угарали по класической музыке, чтоле? Мрачный, ритмичный пост-панк обуял истерию 77-го, привнеся в звук холод и некоторую индустриальность (а вот индастриал - это дейстивтельно чисто европейское изобретение, как раз в пику блюзроковой музыке). Так что там можно проследить разные влияния, в том числе и до блюза добраться. А то что ныне называют готикой (митал разный симфоническей) - так это сопле просто трендовые, а не готика. Напомню, что изначально термин goth (который был употреблен в отношении Bauhaus) не имел никакого отношения к готическим соборам и бледноликим девам, их сравнивали со свирепым племенм готов, так как имидж Баухас для своего времени был более чем радикален. Такие дела.
А павер имеет хардроковые корни и я не улавливаю, почему его постоянно увязывают с классикой. Да, там есть симфонические аранжировки, но до классической музыки паверъ миталу, как до луны пешком, так как они с разных планет.

Классика в готику пришла уже с Dead Can Dance, а до этого - да, была панкотня в чёрном одеянии.

2 Technician
Да я дэвушк - и это серьёзно..
я к тебе не обращаюсь- малчик, надеюсь не обижаю ?

считаю википедию довольно толковой весчью,ибо мног интересного там нахожу и другим того желаю..

___________________________

Мне пофиг ваше отношение к дэвущкам здесь- оно явно отрицательное= это я увидела сразу и надолго..
так что или терпите меня или не= ваше право !

в педивикии очень много мусора (в частности данная статья о готике), а модераторы правят и режут статьи исключительно из своих личных побуждений. и не надо инсинуаций! мы тут все джентельмены и к девушкам относимся соответсвующе, и никоим образом не ущемляем их прав учавствоать в металарейских дискуссиях. так-то.

+1
Прошу Вас, не надо за меня додумывать что-то, что Вам не понравилось в ком-то другом. Но уж если для Вас такое обращение оскоробительно, приношу свои извинения.

Да, первые готы были пост-панками, а пост-панк растёт из блюза. Но это грязный блюз, упрощённый, на трёхзвучиях. Ну, не имели ребята музыкального образования.
Dead Can Canse - честно говоря, не знал, что их тоже можно отнести к готик-року. Но если так, то музыкальная основа у них, конечно, крайне эклектична, сочетая в себе черты и фолка, и блюза, и много чего. Симфонизма я у них особого не заметил.
Но другое дело - готик-метал. По атмосфере к этому жанру близок King Diamond. Кажется, некоторые издания причисляют его к готику. Так вот, и у него основа блюзово-симфоническая. То же можно сказать и о коллективах, которые на грани дума и готики - Paradise Lost, My Dying Bride и др.
В любом случае, европейские группы, и не только в жанре готики, часто стоят на двух китах - блюзе и симфонической классике. Стало быть, мнение героя книги Скирюка ошибочно.

Вики - недостаточно серьёзный источник. Я совсем не музыкант, но определения вижу достаточно схематичными. О музыкальных корнях и основе готик-рока там вообще не говорится. Да, называются группы, но анализа глубокого нет. И не будет наверное.

вики пишется всем кому не лень, а эти все - тоже люди и мыслят субъективно.

я считаю что метал пошёл от того что гитару перегрузили и получился классный звук, к тому же если тритон сыграть. и соответственно с этим звуком начали играть кому что нравится - кому то блюз, кому то классика, а ктото и свои стили придумал/скомпоновал.

готика(в смысле музыки) помоему больше не стиль металла а стиль самовыражения с помощью перегруженного гитарного звука (:
всмысле готик метал остался металом но тут нету парадокса с тем что метал пошёл от блюза т.к. помоему это разноклассовые определения

Почему же? Блюз - минорная песня эксплуатируемого с прерий, металл - минорная песня в общем-то неплохо живущего среднестатистического горожанина. Практически вся тяжёлая музыка базируется на минорных гаммах блюза (пентатоника??? - если ошибаюсь, поправьте).

Technician,
Да, минорная пентатоника. Но в основе блюза всё же мажор, который обыгрывается через минор. Кто-то называл блюз "оминоренным" мажором.
Говорят, есть чисто минорные блюзы, но я их не слышал или не знаю, что они минорные.

сразу хочу заметить - всё ниже написанное является личным мнением. Поэтому прошу отнестись с пониманием )))

Давайте по-порядку. Из глубины веков к нам пришла с африканского континета меланхолично-лиричная музыка под названием Соул. Где-то в в XVIII-XIX вв из неё родился блюз - более сложная музыка, где роль музыкальных инструментов значительно выросла по сравнению с соулом, где главным был голос. В начале ХХ века блюз ускорили, замажорили и получился пре-рок-н-ролл - фокстроты. За последующие 30 лет - где-то с 20-х по 50-е годы музыка почти не менялась - королевали всё те же фокстроты, танго, вальсы, джаз и блюз. Но вот пришли знаменитые 50-е - время глобальных перемен в мире, ускорения темпов жизни, которые в свою очередь потребовали новой музыки. И такой музыкой оказался рок-н-ролл - смесь фокстрота, джаза и конечно же БЛЮЗА. А дальше больше. Людям, обретшим безмерные свободы (по сравнению с недалеким прошлым), потреборвалась культурная революция, детищем которой стал Его Всевышнее Величество РОК. Причем рок многоликий и прекрасный - арт, джаз, прог, краут, фолк, симфо, флэш, панк и пр.пр. Ну и конечно же сильный и плодотворный брат ХАРД РОК. От него то мы и узнали Хеви метал - стиль, который наблудил со своими родственниками, в результате чего мы имеем удовольствие наблюдать современное, многоликое, скандальное братство павера, деза, дума, софта, прога, трэша, спида, фолька, пагана и т.д. Ну так вот. А готика, в большей степени, является некой имиджевой атмосферой, способом самовыражения, веяние моды и как эмо - с натягом может именоватся как стиль музыки. Но, увы, это уже случилось и переделать что-либо нельзя. Поэтому мы имеем Готик-рок, готик-метал и пр. пр. А по сути, такая музыка (если отбросить имидж и лирику) подойдет по давно известные стилевые стандарты.
Исходя из вышенаписанного, можно выделить этапы появления не только готики, но и других стилей тяжметнаправления:

Соул
Блюз
Рок-н-ролл
Хард-рок
Хэви Метал
..... Метал

Браво, THERION!

<<<Говорю ж тебе: те парни готику играли. А она от симфонизма. Европейская традиция. Классика в основе. Блюзу там не место.

ещё один умник нашёлся) ведь нихера не смыслят в музыке и лезут критиковать. от какого симфонизма, йопти? готика пошла от пост-панка

Общими усилиями уже выяснили, что книжный герой плохо знает историю рока.

В своих теоретических поисках сущности рок-музыки набрёл на форум, где народ прётся от классической музыки. Один чувак поставил вопрос о связи между классикой и металом. Ой, я долго смеялся над некоторыми ответами.
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=18143

Имхо, большинство из них и в классике-то не очень рубят.

Они там жгут ваще, оказывается любители классики тоже молодцы на засирание других жанров! Видать блэк от классики пошёл :D

Обыкновенный снобизм. По-их понятиям "классика - это элитарность". Бред.

На самом деле я сам являюсь приверженцем той мысли, что в музыке на сегодняшний день не создано произведения гениальнее, чем Дорийская токката и Пассакалья Баха (по каталогу Шмидера BWV 538 и BWV 582 соответственно), однако это вовсе не умаляет достоинств современной музыки и вовсе не является примером для преодоления поставленного три века назад "барьера гениальности", потому как барочное мышление невозможно развить в наше гротескное время никакими академическими знаниями. Мой преподаватель по истории искусств А.И. Овчаренко так и говорил: "Да, можно построить сооружение в стиле барокко, но спустя всего поколение люди увидят стилистическую пропасть между барочным домом 1735 года и 2010го. На самом деле все эти волюты, прерывающиеся карнизы, сложные составные геометрические конструкции - не более чем теория. В практику она никогда больше не выльется."

Ну, некоторые металисты тоже считают, что метал - то элитарность, как не странно :D

Случай с классикой немного другой: она крайне невостребована и несвоевременна. Устарела. Чтобы хоть как-то протянуть пару веков, композиторам-классикам пришлось вливаться в среду кинематографа, что не даёт простора для творчества, каким он был в XVIII веке. Теперь классическая музыка служит для подчёркивания визуальных образов, самодостаточность потеряна, классическое произведение подчёркивает лишь настроение, и боле не говорит само за себя. Творчество таких личностей как Danny Wright сложно назвать достойным лучших времён классической музыки, но худо-бедно десяток потрясающих авторов насобирать можно: Howard Shore, Kronos Quartet, Kai Rosenkranz, Hans Zimmer и немногие другие.

Когда же речь заходит об элитарности, это стоит рассматривать так: среднестатистический "ценитель" (возьмём его в кавычки) post-Вагнеровской классики просто сильно отстал от жизни и кроется непопулярностью как материалом высшего образца. Пример ссылки Yarri весьма показателен.

Ну почему же устарела, вон, по той самой ссылке целый форум любителей классики/ненавистников метала, значит слушают её всё таки и достаточно много народа. Вот только настроения у них какие-то слишком резкие.

Устарела не потому, что её мало кто слушает, а потому, что она не соответствует духу времени. По сути небольшой контенгент слушателей - и есть опоследованный результат изменений за последние... ну пусть 70 лет.

Цитата с того форума...

Роберт Вальсер. Музыковед, автор книги "Running with the Devil: Power, Gender, and Madness in Heavy Metal Music" (1993).



Цитата из Вики: Heavy-Metal

О как! Хотя наиболее весомым было изобретение всякой электронной фигни, позволившей изменить звучание гитары до неузнаваемости, ну и конечно изобретение Лео Фендером бас-гитары.

Так ведь электрогитара в рок-музыке выполняет роль виолончели, а бас-гитара - контрабаса. Причём, гитаристы любят исполнять что-нибудь скрипичное.

Есть в Нидерландах группа, которая исполняет death metal контрабасом. The Lucifer Principle называется. Музыка, в общем-то средняя, но посмотреть видео на ютубе забавно: как басист этой дурой скоростные пассажи выполняет.

Тут ещё можно недавний проект Маркуса Гросскопфа вспомнить, где басы играют все партии, кроме ударных. Ну, и вокала. Но это - обратный вариант. Тоже забавно посмотреть.

Алексей Козлов, Рок



http://lucky-angels.narod.ru/articles/rock/amer60_7.htm

Правда, чувак не любит хэви-метал.