Несколько дней назад решил послушать музыку группы Doors. Самое удивительное, что я отметил, так это звук. Конечно, в нём нет особой детальности и чистоты. Но (!) запись сделана очень интересно - ярко проявляется стерео эффект, кажется, что по обе стороны от меня расположились музыканты со своими инструментами. И ещё в звуке есть нечто, что пока не могу описать. Для сравнения сейчас включил Saturnus. Разница очевидна. Кажется, что звук холодный и плоский, неживой и звучит в центре головы. При этом запись высокого качества.
Скажите, замечали ли вы подобный эффект на старых записях, и как можете прокоментировать?

Звук в центре головы, т.е используются наушники для прослушивания? А цифра/аналог тут значения не так много играет, если сама запись такова.

Предвещаю полемика

http://lurkmore.ru/ТЛЗ

А для меня это символизирует лишь бесконечность и безрезультатность спора.

Это особенность, а не недостаток.

Срач начался даже раньше, чем я мог представить!

А если уж сказать совсем по теме, то

Цифровые записи звучат правильно, и максимально близко к "оригиналу". Аналоговые записи на носителях более далеки от него и вообще представляют по своей сути отсебятину, и, если уж, совсем утрированно - обычную эквализацию.

Для того, что бы адекватно сравнить, нужно не только слушать и то и другое на "нормальной" аппаратуре, а ещё и иметь хотя бы какие-то представления, как это всё устроено, и работает и обязательно - проводить измерения. Без измерений любой результат сравнения 100% субъективен и не несёт никакой полезной информации. По сути - обычная болтовня (сродни бабкам на лавочке).

Ну и для ясности добавлю - я не считаю, что винил звучит плохо. Я вообще не представляю, как что-то может звучать плохо, или хорошо. Это чистая вкусовщина, даже в самом запущенном случае.

Так же, я не вижу ничего такого, что может эта тема кому-нибудь дать. Всё уже жёвано-пережёвано на разных форумах, и результат всегда одинаков. Не вижу смысла делать ещё одну копию тут. Достаточно заюзать гугл и пройтись по необходимым ресурсам (желательно в режиме рид-онли).

Ответ выбрал - мне безразлично (но, разницу чуствую).

Остаётся только всунуть пикчу с богомерзкого ресурса:

Я понимаю, но многие "мне понравилось" трактуют, как "так должно быть, а кто не согласен - дебилы". И результаты своих уникальных изысканий не подкрепляют ничем, кроме банального - "у меня большой опыт, я дохерщща слышал". Вызывает это только смех.
измерения не должны подходить - они должны нести объективную информацию.
А простая болтовня, она конечно интересна и занимательна, но её уже и так предостаточно везде, прочесть можно без проблем.

Это не корректное сравнение. Смысл и значение процесса записи музыки - максимально точно сохранить исходный материал, а не добавить приятных на слух искажений.
Добавление искажений - задача ламповой аппаратуры, а не цифровой. В ламповой аппаратуре искажения - причина, а в цифровой - следствие.
И, если уж на то пошло, я уверен, что есть художники, которые рисуют свои картины циркулем, и под линеечку - и имеют свою аудиторию, ничем не худшую, чем аудитория художников, рисующих маслом и пользующих кисти.

forstrat,
Ну вот, ты спрашивал, к чему ссылка на лурк. Ведь как раз про это самое и написано цифра/аналог, лампа/транзистор... и ЧСХ, все ваши доводу в пользу того и другого там уже давно расписаны. Читаю тему и создается впечатление, что еще раз перечитываю статью на лурке.


Вот к этому я и приводил ссылку. Сколько можно уже один и тот же холивор разжигать?

Нет, но скоро это появится - могу сказать со 100% уверенностью. И не потому, что я кого-то провоцирую, этого я не делаю.
Провокацией скорее является само создание этой темы - вот она, первопричина.

На самом деле, я просто не могу удержаться, и пройти мимо этой темы, т.к. давно интересовался этой "областью", и сделал много полезных выводов, которые облегчили мне жизнь.

Ну, давайте продолжим тему (и не будем устраивать срач), и возьмём известный всем тезис, что виниловые записи звучат "лучше", нежели цифровые.
Поставим вопросы:
1) Главный вопрос. Какие технические характеристики позволяют аналоговым записям (в конкретном случае, винилу) превосходить по качеству звучания цифровые записи (возьмём, к примеру известный всем компакт-диск)
2) Второстепенный вопрос. В чём выражается превосходство звучания аналоговых записей (опять же, на примере винила) над цифровыми (CD)

Винил и CD взяты, как 2 наиболее распространённых и в чём-то конкурирующих формата, и что бы обеспечить хоть какие-то рамки обсуждения (без которых оно может расползтись слишком широко).

В свою очередь, мне понятно мнение каждого, кто может написать что-либо тут (опа - нифига себе, да?).
Но я предлагаю продолжить тему и для начала ответить на вопросы в моём предыдущем посте, либо предложить свои, более интересные.
Аргументы по первому вопросу желательно (но не обязательно!) подкреплять пруфлинками. По второму - подкреплять нет необходимости.

И, предлагаю говорить строго по теме, без всяких наездов друг на друга (утопично, но в этом треде мы сможем! Иначе он будет очередным безблагодатным срачем).

Немного неправильно вопросы ставятся. Цифровые записи современной эпохи, конечно, но не МП-три, явно. Лоси, однако. Винил, это для красоты больше, да прикола. Если же речь идёт о методах записи групп в студиях, то, что касаемо металла, то, моё мнение, что в восьмидесятых писали лучше, во всяком случае мне так кажется. Музыка живей была. А сейчас она звучит как-то как транс, мёртво-технично.

ИМХО винил имеет преимущество перед ЦД только в том случае, если исходник студийный аналоговый, т.е. понятно, записи до 90-х годов... Звук там действительно как бы более жирный что ли, сочный. А людей, покупающих, например, Креатор 2009 на виниле - я не понимаю, разве только из чисто эстетического чувства... Зачем покупать аналоговый носитель, если запись делалась изначально в цифре?
З.Ы. проголосовал за мне безразлично (но, разницу чуствую)

Если у кого-то есть СиДи Craddle Of Filth, с предпоследним альбомом Торнографи в варианте расширенном, так там даже пару трэков предлагают самим себе перестряпать из сэмплов, даже типа софт есть. Ну что-то такое, я особо не игрался, но на мой выпуклый, это уже гротэскная форма дурдома. Хотя кому-то может и поприколу. Могу даже выложить, если надо кому. Полагаю, что наподобие и в студии сейчас работают, в услождённом варианте, конечно.

шуб,дружище,успокойся и выкачивай тонны флака и мп3.мы всё давно поняли)

*Наблюдает за очередной полемикой на тему теплого лампового* Ребята, ну вы веселые, честное слово. Вам больше знаться не чем? Как выше было сказано, погуглите и на вас снизойдет озарение. Сотню раз уже обсуждалось, может быть даже участниками сего диспута, но на других форумах ;-).

На самом деле здесь речь не о "тёплом ламповом" и не о "серебрянных проводах" и даже не о методах оцифровки, полагаю.

Не совсем верно. В случае винила дискретность - частота вращения пластинки (приближённо). А в случае цифры - частоты отсчётов.


А есть ли возможность провести сравнение одного материала на CD и виниле? Будет ли в таком случае проявляться данный эффект?
Или это и имелось ввиду под "одной и той же записи на разных источниках" ?



Про мп3 речь и не идёт - нет смысла.

Послушай записи не раскрученных групп - будешь приятно удивлён. Хотя в общем, я согласен. Записи, выполненные на "хороших" для меня лично звучат в большинстве случаев отвратительно плоско, хотя существует материал, которому подобный звук придаёт особый шарм.
Действительно, метал скоро будет не отличим от электронной музыки, слишком уж увлекаются исполнители вылизыванием звука. По моему это просто не допустимо!



Но ведь винил может быть сделан из цифры с очень большим разрешением, при котором ни о каких слышимых погрешностях и речи идти не может.


Я думаю подобное не для данного треда - это уже в тему коллекционирования и прочего.


На всякий спрос найдётся и предложение. И наоборот

Ну да, взять ту же Металлику с ранними альбомами, можно было офигеть от техники исполнения, потому как знали, что писалась партия и значит чуваки так играли и вопросов не возникало. А сейчас куча групп на альбомах звучат ещё техничнее, но вот вопрос о мастерстве возникает. А смогут ли повторить вживую так же? Да и помню как радовались, услышав какой-нибудь звякнувший форшлаг на альбомах мастеров. А сейчас всё круто, а зацепиться не за что, чтобы возрадоваться. Не всегда, конечно.

Ну там выше визуально - обычный зашкал, или - клиппинг. Это не то.
Есть ведь записи и без зашкала - а звучат отвратительно вылизанно и плоско.
Апогей сего явления - альбом метлы Death Magnetic.
К примеру, тот же Master Of Puppets звучит великолепно.

Я вообще считаю, что не стоит делать на альбоме такой звук, который группа не сможет нарулить в живую. Объяснить, почему я так считаю не могу, но просто чувствую, что это - верно. Приближённо - фальшиво всё это, когда слушаешь CD и охереваешь от мастерства исполнения и качества записи, а в живую группа даже 10% от этого выдать не может.

Просто, не все группы должны бы гастролировать, наверное. Есть же чисто студийные проекты. Пусть пишутся.

Кстати у меня возникла мысль, что многообразие стилей и развилось в силу цифровых технологий, иначе на выходе всё-равно получался типа Трэш+-. Так что цифра привнесла, конечно. Хотя мне уже, почему-то стало неинтересно иногда искать в чем же особенности какого-нибудь Mathcorа и чем он отличается от Металкора, больше радуют какие-нибудь ориентальности или фолковости, наличие живых инструментов, опять же.

Разница в носителях есть, и это факт. Но я считаю, что нельзя утверждать, что что-то звучит хуже или лучше. Просто они звучат по-разному, а дальше каждый делает свои выводы для себя. Я не люблю звук пластов, потому что он в целом тише, чем в цифре (не знаю, кстати, почему так) и потому что нельзя выставить абсолютно такую же скорость, как при записи. Не скажу, что напрягает при прослушивании, просто от осознания этого как-то не по себе. Насчёт современных винилов, я солидарен с Trollfather'ом. Всё сейчас пишется на цифру, так что покупать пласты с такими альбомами - удел фетишистов и коллекционеров-маньяков (ничего личного, если что).

Причём здесь это?

Да та же фигня, в общем. Пускай сразу тогда лучше из семплов музыку лепят.

А вот ещё интересно, наверное где-то тут имеет место понятие "так проще". Кому и где? Музыкантам?

вот-вот!А мне тут не верили,что у Иммортал трешевые риффы
как на Pleasure To Kill (а там ударные немного мимо)
а вот звук Grieghallen Studios - плоский?Как считаете?

В смысле? Проще играть дерьмово, а потом рулить супер звук?

Группы хоть укажи, что заслушать. Я в студиях не разбираюсь.

А помните на Слэйеровском Sоuth Of Heaven место, где склейка, там тон не попал! Наверное не специально?

Ага, раздражает, когда группа играет живьем и перед песней говорит, мол, ребят, извиняйте, сыграть это как на записи вообще нельзя или заменяет сложные партии упрощенными/откровенно лажает

ВРАГИ, наверное

Поэтому щас и развелись толпы говномастеров, говнотехнарей и тд

Ну, не спроста же делалась приписочка, как на этом диске: внизу под продьюсерами.


Может кто не может перевести, то там написано, что "музыка на этом компакт-диске была в оригинале записана на аналоговом оборудовании. Мы предприняли попытку сохранить её настолько близко к оригиналу, на сколько это возможно, но СиДи может накладывать свои ограничения к качеству по сравнению с исходником. (перевод свободный).

Читал давно статью на тему цифровой музыки. Там меломаны (forstrat ) сетовали на то, что мол на ЦД музыка быстро приедается, нет живости и т.д. и т.п. Нашлись некие учёные-энтузиасты, которые решили выяснить причину. Всё оказалось очень просто: цифра = 0 и 1, для мозга сия структура ооочень примитивна. Поэтому слушая в очередной раз любимый ЦД мозг уже знает, за каким нулём будет какая единица. Винил - гораздо более сложная штука для мозгов... вот и всё!

Сам я проголосовал за современные технологии - люблю, когда вся чётко и прилизано. Но зная всю эту байду с ноликами стал очень ценить концерты, кои стараюсь посещать почаще. С живым звуком ничто не сравнится!

По мне так под настроение.
Единственно, до чёртиков надоели сэмпловые клавишные, по типу тыцни кнопку - звучит как скрипка/акоордеон/труба/итд, но когда люди беруться за аналоговые снтезаторы, часто извлекают из них всякие пуки-кваки, что, вобщемто, тоже не радует. А настоящая скрипка, или что угодно, звучит куда приятнее чем набранная на всяких Роландах, Касио, или еще чем похуже..
А так, всеравно слушаем всё с компа, или ЦД... От цифры, уже, не спрятаться не скрыться.

Полный бред же! Даже не буду объяснять, почему. Достаточно хотя бы бегло посмотреть теорию звукозаписи и воспроизведения - всё сразу станет ясно.

Уверен, что отличить сможешь?

Immortal(ранние),Enslaved,Trelldom,Gorgoroth
И тогда уж сразу:а Гётеборг - плоско?(At the Gates,Arch Enemy,Nightrage,Dark Tranquillity(кроме последнего),In Flames,Soilwork(тоже ранние),Opeth( ),Bring Me The Horizon.)
А на Сатириконе,на последних альбомах - плоский?

Из вышеперечисленного слышал:
Иммортал , Арч Энеми, Дарк Транквилити, Опет, Горгорот.
Да, такой звук мне не нравится, считаю его "плоским". Хотя ранний Иммортал стоит переслушать, на battles in the north, если не ошибаюсь звук довольно не плохой.

Естественно, всего диско не слышал, так что сужу по тому, что есть.



Помню только Volcano - можно в принципе назвать плоским, если бы не одно но - качество записи на мой взгляд там не очень хорошее, особенно по части ВЧ.

Кстати - пример группы, которой идёт "вылизанный" просто до предела звук - Katatonia. Альбом The Great Cold Distance. Я не слышал ничего, что было бы лучше записано и лучше звучало.
Но они и на концертах звук наруливают превосходный. Сам не был, но двд с обоими официальными концертами имею (так что по крайней мере на записи звук довольно качественный).

ну ты реально какой то...а что ты ешь?
Я назвал самые разные звучания,и по-моему они сверх звучат.
Не думаю,что современные студии портят метал - напротив!
Дело в умении.
Ещё давно Эдлунд говорил - япошки напридумывали инструментов и примочек - а пользоваться ими никого не научили.
И Сатирикону кстати рулил звук,тот же чел,что и Металлике очень давно,там ещё AC/DC по-моему.

Ладно, назови пару альбомов конкретно - я послушаю и напишу потом, что я думаю об их звучании, если интересно.
Но желательно не из блэка.
forstrat, тоже, можешь назвать альбомы, которые по-твоему звучат отлично, хочу послушать. Только те, что звучат хорошо на CD.

И то, каким я считаю звук этих групп не значит, что они плохие, или ещё что-то. К примеру, Иммортал и Сатирикон мне нравятся.

ну блин,это не гурманство ни разу.
Тью Мэдсен,Питер Тагтгрин - вот плоскари.
Про что вы тогда тут говорите - вообще не понятно.
Продолжайте тогда,не буду мешать

Хм, а разве те же Дарк Транквилити имеют звучание, далёкое от поделок Петра?

Стоит заметить что этот же Пётр не всегда гадость делал - на альбоме Dimmu Borgir - Enthrone Darkness Triumphant звучание очень даже в тему, и качественное.

на последнем альбоме - Тью Мэдсен(плоскарь который)
Раньше то другое было.Далеко от поделок Петра
Да короче - вы какими то терминими кидаетесь,а студии не различаете...ёпрст,о чём я тогда говорю с вами...

Вы сами то,хоть в пример привидите кого-нибудь из современных - неужели нету?
Я всё чаще слышу - все лучшие студии с штатах.
Ну вот - к примеру - плохой звук?:
или вот - разве вылизан?:
вот металкоры - там,в большинстве случаев - просто беда.Пластмасса,противно,плохо становится...

Что там можно услышать?
Там в лучшем случае мп3@96К, какой уж тут звук выслушивать.

Мы не заставляем. Но не вижу, как различание студий может помочь в данной дискуссии.

ясно.
Да не всё так плохо короче я считаю,вот и всё.

Ну тут понятно, что вживую выйдет всё равно не так как на альбоме уже записано. Я этого и не жду.

Я тут имел ввиду скорее клинические случаи. Когда на альбоме всё звучит довольно приятно, а в живую - полный ад.

А ты не думал,что просто оборудавание менялось
Я не утверждаю,но а вдруг.
Вот так легенды на ровном месте и рождаются,что типа дяденька наруливал...
А Тампа сейчас,что,плоха стала?
А кстати - Мана Рекордс - плоха?

Death 1990, Napalm Death 1990, Nocturnus 1990, 1992 имеют практически идентичное звучание. На виниле оно всё звучит более-менее терпимо, а вот на СД скучно и серо. По-другому звучит Morbid Angel 1989-1991, чище, но не натурально, пластмассово. Отлично звучит Death 1991 и многие последующие записи других групп в этой студии.

Выкрутили высокие и низкие частоты до отказа, задавив при этом средние - так же делают многие подростки и домохозяйки на своих бумбоксах...

Твои новоделы - да.

Аналог и цифра, энтузиазм и бизнес.


Есть такое. Я бы добавил ещё естественный и натуральный.

И здесь ты отчасти прав. Данный Kreator имеет небольшую, но всё-таки разницу. То, что услышал лично я, так это бОльшая детализация инструментов по сравнению с CD.
А покупку аналогов (цифровых ) можно обьяснить ещё тем, что человек изначально слушал/слушает музыку с винила.
Пример - мой знакомый. Метров 5 винила и всего лишь около 100 CD. CD - то, что на виниле никогда не издавалось.



НИКОГДА!


Даже с CD оно звучит таки неплохо.

Разный он был. У Burzum на Hvis Lyset Tar Oss вполне стандартный для того времени дешёвый, но жирный и звонкий метал-саунд. Другое дело Emperor 1997 или Taake 1999 - суховатый с перегруженными зашкаливающими гитарами звук, при этом удивительно художественный и атмосферный. А самый акустически и тембрально точный звук был у Enslaved 1994 и Mayhem 1994, при этом и самый скучный саунд на слух. Как мне кааца.

а сейчас?
Вот последние работы - как?
А Мана студио(Эрик Рутан) как?

А ты нет? От вживую писаного интрумента отличить легко. Если впомнить описанный выше способ записи самплов-аккордов, то я не вижу особой разницы ни в способе производства ни в конечном результате, чуть приятнее и только.
Один из способов выражения изначально вложеных в музыку эмоций или настроений это манера исполнения. А уж ее то эти "чистки" выпиливают начисто.
В основном, именно поэтому меня последнее время занесло дроун-сладж и стоунер(не изза скрипок, конечно, а потомучто пишуться более-менее по-старинке).
Я не спорю, за цыфрой всё еще впереди, научаться еще люди, и программную часть тоже совершенствуют. Но пока, увы, в большенстве своем плачевно.