Help - Search - Members - Calendar
Full Version: Helloween
Metal Area - Extreme Music Portal > Discussions Area / Тёрки > Heavy/Power Metal
Pages: 1, 2, 3, 4, 5
Old Vyaine
почему-то главная группа пауэра лишена своей темы и своего опроса) При том, что копья по её вопросу ломаются регулярно и в совсем не предназначенных для этого темах. Плюс ко всему осенью ждём новый альбом, а сингл, предваряющий его выход - так и вообще через 2 недели. Итак, прошу голосовать и вообще высказываться кто во что горазд)

Oskulum
как это небыло хэловинской темы о.О


а воще, судя по обложке к будущему альбомцу, йа думаю, что там будет мясцо аки брутальное
170879
Группа уже давно доказала свой культовый статус. Да, сейчас они уже не законодатели "metal-моды", но всё равно многих и многих сравнивали и ещё будут сравнивать с Helloween, а не наоборот, что доказывает их весомый вклад в развитие жанра. Очень мало кто из их многочисленных подражателей (за более чем 20 лет) достиг такого уровня.
Thiarnan
Не знаю, что там в опросе должно быть, но говорю, что лучший релиз с Хансеном - Helloween [EP], с Киске - Keeper Of The Seven Keys Part I, с Дерисом - The Time Of The Oath. Худшие альбомы: Chameleon, Rabbit Don't Come Easy, Keeper Of The Seven Keys - The Legacy. Всё, можно закрывать тему))

Новый альбом? Надо ждать, неизвестно, что там будет. Обложка интересная, а вот названия песен смущают почему-то.
Yarri
Да, ждём опроса!
Самые любимые альбомы: Helloween, Keepers, Pink Bubbles, Dark Ride, Gambling.
Dismayer
Один из моих интернет-знакомых утверждает следующее

В основном любители павера делятся на две категории: те, кто без ума от Helloween - Киперов, и те, кто дико тащится от Blind Guardian - Imaginations from the Other Side. На мой взгляд, также, это два разных направления в немецком павере, и как правило ярым поклонникам одного не слишком близко второе. Я проанализировал некоторые мнения в интернете, и понял, что точка зрения имеет право на существование smile1.gif

Как думаете?
Eldarmoon
ЦИТАТА(Dismayer @ 10th September 2010 - 10:01:21) *
Один из моих интернет-знакомых утверждает следующее

В основном любители павера делятся на две категории: те, кто без ума от Helloween - Киперов, и те, кто дико тащится от Blind Guardian - Imaginations from the Other Side. На мой взгляд, также, это два разных направления в немецком павере, и как правило ярым поклонникам одного не слишком близко второе. Я проанализировал некоторые мнения в интернете, и понял, что точка зрения имеет право на существование smile1.gif

Как думаете?

Довольно таки интересное мнение. Вот бы по этому вопросу голосовалку сделать, интересно узнать.

Я конечно далеко не фанат павера и никогда им не был, но раньше когда слушал павер, нравилось и то и другое, хотя Блинды большеsmile1.gif
Yarri
Dismayer,
В нашем кругу уважением пользовались обе группы. Никогда не замечал какого-то противопоставления.

Кстати, если говорить о противопоставлении, правда, не пауэрном, то это Акцепт и Айрон Мэйден. Замечал и на этом форуме, и на других. Да и сам, признаться, больше котирую Акцепт, чем АМ.
Thiarnan
А меня другой вопрос интересует. Я (и не только) считаю, что первый и второй Киперы - две большие разницы и котирую первый намного больше. Кто-нибудь еще так думает? Что скажут паверщики по этому поводу? smile1.gif
SAPOGi
Опрос прилепите уже. look.gif
THERION
Блайндов услышал тольков 1996 году - Имаджынейшн - вставило не по детски, затем резко услышал все остальные альбомы - тоже круто, честь, хвала им и почёт, но Helloween - стоит всё-таки на ступеньку выше в виду своего возраста (постарше парни Блайндов таки) и конечно же в ракурсе оригинальности идей. Хелов я услышал в конце 80-х (вроде 1988) - и с тех пор они всегда со мной. Выделять хорошие или плохие альбомы не буду - во всех есть своя изюминка. По вокалистам скажу, что Хансен хорош, но он уступает и Дёрису и уж тем более Киске.
170879
ЦИТАТА(Thiarnan @ Sep 10 2010, 11:57:49) *
Я (и не только) считаю, что первый и второй Киперы - две большие разницы и котирую первый намного больше.


+1
istukan
ЦИТАТА(Thiarnan @ Sep 10 2010, 10:57:49) *
А меня другой вопрос интересует. Я (и не только) считаю, что первый и второй Киперы - две большие разницы и котирую первый намного больше. Кто-нибудь еще так думает?

Я ещё так думаю.
EviLLSmooke
ЦИТАТА(Dismayer @ Sep 10 2010, 10:01:21) *
В основном любители павера делятся на две категории: те, кто без ума от Helloween - Киперов, и те, кто дико тащится от Blind Guardian - Imaginations from the Other Side. На мой взгляд, также, это два разных направления в немецком павере, и как правило ярым поклонникам одного не слишком близко второе. Я проанализировал некоторые мнения в интернете, и понял, что точка зрения имеет право на существование smile1.gif
Как думаете?

Я считаю, что павер бывает не только немецкий. Я дико тащусь от другого павера, хотя превый кипер и имэджинейшнс - классные альбомы, но есть у этих групп альбомы покруче!

ЦИТАТА(Thiarnan @ Sep 10 2010, 10:57:49) *
А меня другой вопрос интересует. Я (и не только) считаю, что первый и второй Киперы - две большие разницы и котирую первый намного больше. Кто-нибудь еще так думает? Что скажут паверщики по этому поводу? smile1.gif

Первый полностью крут, на втором только - 4-5 песен.

самая классная у хеловина вот эта тройка альбомов: Master of the Rings, The Time of the Oath, Better Than Raw.
MetalAlex
Недавно переслушивал их творчество, приятные впечатления оставляют только два альбома: The Dark Ride, Master of the Rings и песня I Want Out. Моему идеалу power-а она не соответствуют, звучание у них очень немощное. Последний альбом загублен жутко неестественным электронным голосом, от нового ничего не жду.
MeatWolf
Группу услышал третьей, после Manowar и Blind Guardian. Антагонизма HW/BG никогда не замечал, и для меня эти группы также равноценны. И те, и другие вот уже много лет не опускаются ниже определённой, очень и очень высокой планки качества (BG слегка просели со своим ATEOT в этом году, правда, о чём уже говорил).

Что касается альбомов, любимыми назову The Dark Ride/Better Than Raw (где-то около 9,5 баллов обоим, The Dark Ride тяготеет к 10). Тем не менее с 98 года ниже девятки ни одному альбому не поставил бы, и Rabbit, и Legacy и тем более Gambling - великолепные творения. Раннее творчество (как и почти любой старой группы) не воспринимаю, Киске терпеть не могу, он мне уже много крови попортил своим гостевым вокалом в разных командых (Masterplan/Avantasia/Gamma Ray/Revolution Renaissance). Первый альбом, который могу нормально слушать - The Time Of The Oath, он бы даже был и не хуже Better Than Raw, кабы не качество записи. (Вообще говоря, современный саунд Helloween начался именно с Better Than Raw.)

Unarmed не слушал и не собираюсь. Новый альбом жду, затаив дыхание. Понятия не имею, куда они на нём повернули.
norfin
Помню много лет назад впервые услышал я Rainbow, Van Halen, Whitesnake и Скорпов 20.gif и начал дико переться по тяжроку. Следом подоспел Акцепт metaler.gif и про первых я сразу забыл. За Акцептом появился Мановар metaler.gif - и Акцепт сместился с трона, а уж потом меня настиг Хэлловин - с того момента я в мелодичном пауэре навсегда! dwarf-1.gif

Было это всё в славных 80-х... smile1.gif
Yarri
ЦИТАТА(Thiarnan @ 10th September 2010 - 11:57:49) *
А меня другой вопрос интересует. Я (и не только) считаю, что первый и второй Киперы - две большие разницы и котирую первый намного больше. Кто-нибудь еще так думает? Что скажут паверщики по этому поводу?

Вот как раз наоборот. Дело в том, что второй я услышал первым, ну и прожёг мои мозги тоже первым. Но надо сказать, Киперов тогда я не очень круто заценил, потому что вскоре надыбал EP. Сейчас эпоха Хансена немного для меня потускнела, а Киперы забрались на самый пьедестал. Ну, и второй всё равно больше любим.
Фо
ЦИТАТА(Dismayer @ 10th September 2010 - 08:01:21) *
В основном любители павера делятся на две категории: те, кто без ума от Helloween - Киперов, и те, кто дико тащится от Blind Guardian - Imaginations from the Other Side.

я не любитель павера, но, мне нравятся все альбомы Хеллоувина по первый Кипер включительно, да и The Time Of The Oath и Dark Ride - очень замечательные творения, ну а Imaginations from the Other Side - вообще единственный альбом BG, который мне по душе - просто, это разная музыка, каждая хороша сама по себе, без каких то параллелей к друг другу.
ЦИТАТА(Thiarnan @ 10th September 2010 - 08:57:49) *
А меня другой вопрос интересует. Я (и не только) считаю, что первый и второй Киперы - две большие разницы и котирую первый намного больше. Кто-нибудь еще так думает?

я ещё так думаю. у меня есть мысль, что первый Кипер был придуман ещё до прихода Киске в состав, и получился отличный симбиоз музыки Хансена и вокала Майкла, а вот второй Кипер видимо, создавался уже с оглядкой на пожелания вокалиста, и получился гораздо более мягким, сладковатым и нудноватым, хотя это всё равно далеко не худший их альбом - Хамелион куда противней, например.
Old Vyaine
а вот и опрос! спасибо Funeral Frost 9.gif
Oskulum
а я проголосовал за "Зе Дарк Райд"! я первыйнах! бе-бе-бе smile4.gif

хотя стоп, 7 синнерс глупо кидать в опросник, его ж ещо никто не слушал... можт он там вобще бомба ядерная, всех порвёт, хотя конешно врятле
Фо
ЦИТАТА(Old Vyaine @ 10th September 2010 - 17:02:47) *
а вот и опрос

у меня мысль есть, что опрос немного некорректен - у группы было как минимум три творческих этапа, слишком разных и своеобразных, чтоб вычленять только один лучший альбом - мне это не по уму, по крайней мере. хотя бы возможность голосовать за несколько вариантов оставили бы.
Old Vyaine
QUOTE(Oskulum @ 10th September 2010 - 20:05:35) *
хотя стоп, 7 синнерс глупо кидать в опросник, его ж ещо никто не слушал...


ну так до него месяц с небольшим, пусть висит))

rhyat, мной, например, все альбомы тыкв оцениваются не ниже 9/10, но я как-то выкрутился и проголосовал за Время Клятвы 1488.gif
Oskulum
ЦИТАТА(rhyat @ Sep 10 2010, 19:06:50) *
у меня мысль есть, что опрос немного некорректен - у группы было как минимум три творческих этапа, слишком разных и своеобразных, чтоб вычленять только один лучший альбом - мне это не по уму, по крайней мере. хотя бы возможность голосовать за несколько вариантов оставили бы.

поверь мне, это можно и возможно

Зе Дарк Райд лидирует dwarf-1.gif metaler.gif (спасибо Мит-Вульфу) уверен это он 2ой раз проголосовал 8.gif

Кстати, я почему то уверен, что лидером опроснега станет всётаки Хранитель ключей ч.2 О_о ну или либо Волс Оф Джерико
norfin
ЦИТАТА(Oskulum @ Sep 10 2010, 17:17:47) *
Кстати, я почему то уверен, что лидером опроснега станет всётаки ... Волс Оф Джерико

я за него первый! dwarf-1.gif
MeatWolf
ЦИТАТА(Oskulum @ 10th September 2010 - 20:17:47) *
(спасибо Мит-Вульфу) уверен это он 2ой раз проголосовал

Ну кто ж ещё 1488.gif

Занятный факт, на МеталАрхивах Gambling набрал по рецензиям 93%, столько же, сколько и у Walls.
Illogicist
ЦИТАТА(Oskulum @ Sep 10 2010, 19:17:47) *
Кстати, я почему то уверен, что лидером опроснега станет всётаки Хранитель ключей ч.2 О_о ну или либо Волс Оф Джерико


Волс Оф Джерико - самый хэллоуиновский альбом, а на втором месте - Хранитель Семи Ключей ч. 2.
Oskulum
ЦИТАТА(MeatWolf @ Sep 10 2010, 19:27:44) *
Занятный факт, на МеталАрхивах Gambling набрал по рецензиям 93%, столько же, сколько и у Walls.

Ты намекаеш на то, что у темы будет минимум несколько лет, чтоб на МАрхивах образовалось сообщество рецензируемое, всяко альбом продвигающее (и это будут просто фэны, я уверен)

ЦИТАТА(Illogicist @ Sep 10 2010, 19:33:54) *
Волс Оф Джерико - самый хэллоуиновский альбом, а на втором месте - Хранитель Семи Ключей ч. 2.

ололо шо правда??7 йа таки не ошибсо?
MeatWolf
Oskulum
Не совсем понял, о чём ты, но я намекаю на то, что многие из олдовых тамошних (и вообще) фанов сочли этот альбом просто космически крутым.
Oskulum
ЦИТАТА(MeatWolf @ Sep 10 2010, 19:42:49) *
Oskulum
Не совсем понял, о чём ты, но я намекаю на то, что многие из олдовых тамошних (и вообще) фанов сочли этот альбом просто космически крутым.

сочтут, ага


А знаете почему я проголосовал за "Зэ Дарк райд", - потому что, If I Could Fly - это самая лучшая песня у тыкв, всё гениальное просто 18.gif и никакие Ай Вон Аут не попадают просто... я щас её слушаю, и я в космосе, практически в таком же, как когда я слушаю Самаэлевский "Етёрнал" 20.gif
Old Vyaine
QUOTE(MeatWolf @ 10th September 2010 - 20:27:44) *
Занятный факт, на МеталАрхивах Gambling набрал по рецензиям 93%, столько же, сколько и у Walls


ещё на той неделе у Гэмблинга даже на 1 процент больше было, чем у Стенки 1488.gif
MeatWolf
Очень странно, там никто ничего за последние полгода не писал на эти альбомы.
norfin
Что-то за Кипперов никто пока ... hmm.gif
THERION
ЦИТАТА(Oskulum @ Sep 10 2010, 19:05:35) *
"Зе Дарк Райд"! я первыйнах!

+1
Хотя выбирать было крайне сложно, согласен с постующими - надо как минимум 3 опроса - ранее, зрелое, свежее.
Oskulum
ЦИТАТА(norfin @ Sep 10 2010, 20:11:32) *
Что-то за Кипперов никто пока ... hmm.gif

ну ты представляеш... очень даже странно, что за "Зе Дарк Райд" так болеют, вроде середина "дерисовской" эры, вроде ничем не примечательная, ан нет, вот оно чо, МихалычЪ! banana.gif
THERION
ЦИТАТА(Oskulum @ Sep 10 2010, 20:22:59) *
ну ты представляеш...

Киперы - это мегокруто, как танк Т-28 или радио Попова, но они устарели - стали классикой.
Oskulum
ЦИТАТА(THERION @ Sep 10 2010, 20:29:59) *
Киперы - это мегокруто, как танк Т-28 или радио Попова, но они устарели - стали классикой.

ну за них жеж можно голосовать, и воще, "Стены" устарели ещё больше smile3.gif
Bender
ЦИТАТА(rhyat @ Sep 10 2010, 17:47:35) *
я ещё так думаю. у меня есть мысль, что первый Кипер был придуман ещё до прихода Киске в состав, и получился отличный симбиоз музыки Хансена и вокала Майкла, а вот второй Кипер видимо, создавался уже с оглядкой на пожелания вокалиста, и получился гораздо более мягким, сладковатым и нудноватым, хотя это всё равно далеко не худший их альбом - Хамелион куда противней, например.

Уже в пером кипере 2 песни написаны Киске, а разбивка киперов на первый и второй - коммерческая идея фирмы NOISE. Изначально это должен был быть двойной альбом.
P.S. Без Майкла не было бы у тыкв такого прорыва - это однозначно.
Old Vyaine
QUOTE(MeatWolf @ 10th September 2010 - 20:59:32) *
Очень странно, там никто ничего за последние полгода не писал на эти альбомы


ага, может, они пересчитали? 1488.gif просто у Гэмблинга против Стенки было то ли 94 на 93, то ли 93 на 92)

завтра попробую разаразиться большим постом, что такое Хелловин и как вообще я всё это вижу))
MeatWolf
Давай, будет интересно исследовать причины твоего тыквопоклонничества.
Dismayer
QUOTE
второй Кипер видимо, создавался уже с оглядкой на пожелания вокалиста, и получился гораздо более мягким, сладковатым и нудноватым,

Ну куда уж мягче и сладковатей, чем первый Кипер? smile1.gif

Ну вот честно, где там вообще тяжесть?
Yarri
ЦИТАТА(rhyat @ 10th September 2010 - 18:47:35) *
я ещё так думаю. у меня есть мысль, что первый Кипер был придуман ещё до прихода Киске в состав, и получился отличный симбиоз музыки Хансена и вокала Майкла, а вот второй Кипер видимо, создавался уже с оглядкой на пожелания вокалиста, и получился гораздо более мягким, сладковатым и нудноватым, хотя это всё равно далеко не худший их альбом - Хамелион куда противней, например.

Вроде это довольно известная история. Некоторые песни действительно были придуманы до прихода Михаэля, но его вокальные данные (у него офигительный диапазон, не меньше 3,5 гаммы) изменили подход группы к сочинению песен. Тот же Хансен гораздо хуже поёт "Михины" песни, т.е. написанные и аранжированные под Киске. Так что я лично согласен с выше высказанным мнением, что Хеллоуин без Киске не прыгнули бы так, как прыгнули.
MeatWolf
Тем не менее, даже исходя из сонграйтинга, альбомы с Дерисом не кажутся мне хуже Киперов. По крайней мере некоторые из них, плюс Дерис сам пишет отличные вещи.
THERION
В вокале Энди больше чувств, Хансен и Киске брали импульсом, энергией голоса, а Дёрис взял планку выше - помимо силы в голосе, он гораздо больше использует интонации.
Со Стенами всё понятно - дебютник исполненный в лучших традициях Джудасов и Акцепта помноженных на идеи Кая получился свежим, оригинальным и сразу же стал модным как по стилю музыки, так и по тематике песен. В плане вокала альбом считаю слабовыраженным, и вообще, считаю, что Кай научился петь лишь в Гамме.
В Киперах Киске пытался передать свои чувства через голос, но менее успешно нежели это делает Энди, и успех этих двух альбомов в первую очередь обязан музыке, а вокал вторичен. Может это мое скромное имхо, но Киперы подкупают изобилием интересных тем, соляков, весельем и лирикой, а вокалист просто хорошо поет, но не повествует.
Как следствие - вышел Pink Bubbles Go Ape - самый посредственый альбом в дискографии группы, на первом пике популярности группа много гастролировала и уделить нужного количества времени для создания нового альбома не было, хотя 3 года немалый срок. (Вокалист не потянул адьбом, а музыканты не додумали стержень альбома).
Хамелеон. Альбом-парадокс. По логике, его в дискографии данной группы быть не должно - он совершенно из другой стилистики, однако мы имеем дело с этим явлением. Здесь влияние Михаэля ощущается везде - минорный певец создал такой же альбом - немного грустный, очень инертный, без скорости и необузданной энергии, НО! Всё это относится к музыке - она в этом творении вдруг стала вторична - фактически музыканты аккомпонируют певцу, который нашел свой стиль. Здесь Киске раскрыл себя сполна, его вокал как никакой другой держит весь альбом на высоте. Я думаю, что Кай не справился бы с этим альбомом вообще, а Дёрису пришлось бы многое перепробывать, чтобы спеть в этом лонгплее на должном уровне. Вот тут и всё стало на свои места - Хелловин хотел павера и спида, а Киске нет.
Так появились один другого сильнее альбомы Master Of The Rings, Better Than Raw - здесь Энди заткнул за пояс многих вокалистов, а Хэллы в целом в очередной раз всем показали фигу с маслом с высоты своего могущества в своем жанре. На пике популярности, среди массы гастролей и напрягов со сстороны контрактов группа делает очень верный ход - дабы не совершать ошибку Pink BGA, записывают ни к чему не обязывающую компиляшку каверов - хорошая старая музыка всегда в цене. Эта отсрочка пошла на пользу и получили шедевр - The Dark Ride. Это больше чем классный альбом - оригинальные идеи, профессионализм инструменталистов и качество вокала не отпускает на протяжении всего диска. Да что там говорить - все и так знают и слушают-слушают-слушают.
Rabbit Don't Come Easy и Keeper Of The Seven Keys III очень сильные альбомы, но на фоне Дарк Райда ои смотрятся не так ярко.
Но вот наступил черед следующего альбома от которого уши свернулись в трубочку, а сердце бешенно стучит. Gambling With The Devil - очередной альбом достойный высших похвал, орденов и медалей. Хэллы доказали, что спустя десятилетия у группы есть ещё огромнейший потенциал, масса неповторимых идей и возможностей. Хелловин показал всем опять всё ту же фигу и сыграл жесткий спид-павер-мастерпис.
Unarmed - Best Of - 25th Anniversary Album оставлю без комментариев ибо не понял. Надеюсь, что после компиляшки-каверашки выйдет что-то типа ДР2.
Напоследок МОЙ хит-парад дискографии:

1.2000 The Dark Ride - шедевр
2.2007 Gambling With The Devil - шедевр
3.1987 Keeper Of The Seven Keys Part I & II - мегоуважуха
4.1996 The Time Of The Oath - шедевр
5.1994 Master Of The Rings - шедевр
6.1993 Chameleon - ультраоригинально и по душе
7.2003 Rabbit Don't Come Easy & 2005 Keeper Of The Seven Keys -The Legacy - зер гут
8.1998 Better Than Raw & 1985 Walls Of Jericho - мощно
9.1999 Metal Jukebox - отличнейшие каверы
10.1991 Pink Bubbles Go Ape & 2010 Unarmed - Best Of - 25th Anniversary Album - почти не слушаю
Old Vyaine
QUOTE(THERION @ 11th September 2010 - 02:55:55) *
Здесь Киске раскрыл себя сполна, его вокал как никакой другой держит весь альбом на высоте. Я думаю, что Кай не справился бы с этим альбомом вообще, а Дёрису пришлось бы многое перепробывать, чтобы спеть в этом лонгплее на должном уровне



Дерис просто тоже перекроил бы его под себя, если, конечно, закрыть глаза на авторство Киске во многих песнях)
спасибо за столь яркое видение, я, пожалуй, не буду сейчас ничего писать, ибо спать пора, а писанины больше чем на час)
Yarri
Ну, не знаю кого там за пояс заткнул Дерис. Первые с ним альбомы хороши не вокалом, а музыкой. Идеально вокал Дериса зазвучал на мой взгляд только на ДР. И то - строго студийно. На концертах видно (слышно), что никакой силы голоса и в помине нет. С тем же Киске в Unisonic не сравнить.
Отличный сонграйтер - да. Хороший студийный вокалист - да. Ну, и в общем всё. Многого и не нужно. smile1.gif
THERION
ЦИТАТА(Yarri @ Sep 11 2010, 02:18:55) *
Ну, не знаю

А я и не утверждаю, что у Дёриса голос сильный - в первую очередь он у него выразительный.

ЦИТАТА
В вокале Энди больше чувств, Хансен и Киске брали импульсом, энергией голоса, а Дёрис взял планку выше - помимо силы в голосе, он гораздо больше использует интонации.


И вообще, с приходом Дёриса в Хелловине полявилось больше мелодизма - то, чего не было на Стенах и Джудасе и чего было в дефиците на Киперах и Пинке
SAPOGi
ЦИТАТА(Oskulum @ Sep 10 2010, 20:17:47) *
Зе Дарк Райд лидирует

Дуля с маком. 1488.gif . Лидирует самый залихватский и раскудрявый Walls Of Jericho . metaler.gif .
Расписывать как я уважаю и люблю (да да) эту группу- желания нет. Скажу только что Keeper Of The Seven Keys -The Legacy дрянь дрянная. Я вообще стараюсь не вспоминать про этот альбом в их дискографии.
И считаю Pink Bubbles Go Ape и Chameleon вполне достойными кругляшами в их карьере и муз.развитии.

Giants и I Believe с Хамалеона pray.gif
MeatWolf
Любопытно то, что новый обещают ещё более жестким и скоростным, чем Gambling. Уж и не представляю, что это такое.
THERION
ЦИТАТА(MeatWolf @ Sep 11 2010, 11:17:19) *
Уж и не представляю, что это такое.

Dark Ride of Jericho With The Devil?
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.