Printable Version of Topic

Posted by: nnnmmm Nov 18 2020, 19:28:15

https://metalarea.org/images/audiocovers/2020_Nov/acov_tid344093.jpg

*Artist: Туга
*Album: Мытарства [ep]
*Year: 2020
*Genre: Black Metal
*Country: Russian Federation
*Format: mp3@CBR320kbps
*Size: 73MB

Tracklist:
01. Покаяние 07:23
02. Пламень 06:55
03. Гроб, крест 05:33
04. Смерть красна 05:19
05. Звездь 06:54
******************************
Total playing time: 32:04

[ Hidden Text ]

Posted by: Maximvs Nov 19 2020, 04:41:26

Туго.

Posted by: garmonbozia Nov 19 2020, 05:47:17

все знакомые хвалят.
хотя эти знакомые знают этих людей, может поэтому и хвалят.
вот смутно помню, что общался с вокалистом по поводу их идеологической составляющей, вроде неплохой парень да и с мозгами.
но мне их музыка не заходит.

Posted by: Aresson Nov 19 2020, 06:13:20

моя репа не туга, но мешают мне рога ©

Posted by: Sangreal Nov 19 2020, 16:46:34

Авангардно-психоделический стафф, ориентировочно где-то около VTTA и Пламени.
Много плавающего мелодизма, довольно любопытные аранжировки. Слышно, что старались сделать разнообразно и небанально.
Похвалить действительно есть что, но для меня это слишком мутные воды.

Posted by: nsk2008 Nov 20 2020, 01:29:57

Posted by: zemlemer Dec 17 2020, 20:29:13

вы почитайте лирику на бендкампе

Posted by: Daale Dec 17 2020, 21:12:30

zemlemer, Читал не на bandcamp, читал в догонку ещё и интервью. Лирика отличная, ребята крутые

Posted by: judaz Dec 23 2020, 18:55:09

Максимально далекая от моих вкусов тягомотина. Сломался на предпоследнем треке.

Posted by: Njelfur Dec 23 2020, 22:20:17

Почему российский блэк как-то массово, но поверхностно несет то в какую-то лубочную хрень? Ну не верю я в 2021-м во все эти хмурые гусли. Темнозори, например, верил, благо веру эту подпитывал своеобразный дух времени и, кстати, содержательность музыкальной формы. Здесь же слышу лишь мешанину скучных рандомных риффов, все это звучит до отвращения по-американски и местами отдает каким-то неопределенной половой принадлежности кором. А вот искренности и последовательной музыкальной мысли - не слышу. Какая-то надуманная пост-металлическая жвачка с изразцами, извините.

Posted by: Daale Dec 23 2020, 22:42:17

Вообще ни к месту сравнение, ничего от usbm тут нет



Ещё хуже. Где тут что-то похоже на пост-метал? Его ни в аттитьюдном формате, по отношению к музыке, ни де-факто нет

Posted by: ent404 Dec 23 2020, 22:44:36

самое точное высказывание по русской блэкметалмузыке

Posted by: Njelfur Dec 23 2020, 23:04:17

Мешанина случайных скучных риффов, с обязательными спотыканиями о, как я наивно полагал, окончательно успевших з[мат->бан]ать всех, диссонансы, бессвязный сонграйтинг, отсутствие последовательного музыкального видения, пост-модернисткое "идеологическое" фиглярство - это базовые, из коробки фичи USBM как явления и претенциозного исландского европейского ню-скула к нему впридачу. Дай время до завтра - я тебе мешок такого говна с бандкампа приволоку. Был у нас vkbm, будет и bcbm теперь, видимо.

Posted by: Daale Dec 23 2020, 23:16:19

Тут как раз все максимально структурировано и связано единой повествовательной мыслью, как с точки зрения структуры композиции, так ещё и в лирике.



Очередной аргумент / 10. Мне не нравится, значит должно не нравится всем. Или хотя бы большинство. По какой-то ведомой только тебе причине.



Аргумент / 10, мне вот что-то не скучно. И ещё множеству людей, особенно смотря на живые мероприятия и то, как музыку воспринимает даже казуальный слушатель бм. И да, как установить объективно "скучный, случайный рифф"?



Ты вот в курсе вообще, что популярная музыка — это продукт постмодернизма как такового? Это не модернисткий и никакой иной продукт, а именно, по всем параметрам, постмодернисткая модель. Ну это так, на минутку.



Даю. Жду 25 тайтлов завтра тут, чтобы они с точки зрения лирики и концептуально представляли из себя тоже самое.

Posted by: Njelfur Dec 23 2020, 23:20:31

Ну не надо цепляться к узкому изначальному значению термина. Пост-метала в значении гиперболизированного через призму слезливого нео-академизма пост-хардкора здесь действительно не больше, чем блэка (считай - нет совсем), а вот пост-метала как аморфоного по форме, лишенного всякого сознательного основания и заряженного сугубо фальшивым трендовым импульсом явления как здесь 34 минуты и 4 секунды.

Posted by: Daale Dec 23 2020, 23:25:31

Njelfur, Я не знаю какой терминологией оперируешь ты, но я оперирую вполне себе конвенциональными понятиями, которые сложились за почти три десятка лет, видоизменялись и приобрели законченную форму в итоге. Я не придумываю какие-то ложные коннотации к термину, не пытаюсь выдумывать и выдавать свои какие-то заключения. А вот ты этим занимаешься, впихивая какую-то эфемерщину в формат вполне сложившийся.

Какой тренд преследует Туга? Вот завтра ты накидаешь с Bandcamp музыкантов, мы сравним, а потом попытаемся обратиться к статистике общей, взглянем на сцену. И ты увидишь, что нет никакого тренда. Есть определенные паттерны жанровые и кто-то использует одно, кто-то другое. Здесь нет ТРЕНДА, например, на ортодоксальный бм, который сложился в один момент. Нет тренда на блэкгейз/пост-бм в его современной трактовке (а не через группы вроде Ved Buens Ende и так далее). Это действительно заметные тренды.

А когда несколько проектов привлекают внимание какой-то фишкой, они не используют тренд, а лишь, в перспективе, пытаются его сформировать. И часто это не особо то и получается.

Posted by: Njelfur Dec 23 2020, 23:53:49

Аргумент / 10


Тебе обещали такого же говна, а не вот это потешное чтобы они с точки зрения лирики и концептуально представляли из себя тоже самое.

Posted by: vosmidesijatye Dec 24 2020, 07:01:10

Меня больше веселят в черныше напыщенные, пафосные названия трэков, особенно на русском языке

Posted by: Qliphoth Dec 24 2020, 07:22:07

Между прочим Блэка не обнаружено. И пластиковые черепки смешные.

Posted by: vosmidesijatye Dec 24 2020, 07:26:33

Да не, всеж местами проскакивает характерные для черныша созвучия, в те моменты, когда кривляющийся вокалист не говорит в микрофон какие то предложения якобы страдающим голоском и когда не тренькают гитарки

Posted by: Qliphoth Dec 24 2020, 07:32:49

Есть такая фраза, как МУДОВЫЕ РЫДАНИЯ, так вот это оно и есть.

Posted by: Daale Dec 24 2020, 07:56:08

То есть ты проигнорируешь структурную и систему лирики? НУ КРУТО) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, БУДЕТ ТОЖЕ САМОЕ.



Какие аргументы, такие и контр-аргументы) Это если ты вдруг не понял, насколько смехотворно смотрелось то, как довод в дискуссии, что ты выше написал. Особенно про пост-метал и вот "скучные риффы".



Обнаружено и ещё как.



То есть напыщенные названия треков можно только на английском, правильно понимаю? И ничего, что сонграйтер/лирикрайтер в теме разбирается получше 9 из 10 читателей MA

Posted by: vosmidesijatye Dec 24 2020, 08:02:06

Там они тоже изрядно веселят, все эти "Мой хазяин Сатана", "злой лес мизантропии" и прочие страшилки которые взрослые мужыки орут под грохот тремоло) Просто в силу того, что русский язык как никак ближе, с нашей лирики и спросу больше и хохот с неё громче

Posted by: ent404 Dec 24 2020, 08:04:30

Daaleko, Daaleko, на лугу пасутся кооо...
контр - аргументы!

Posted by: Daale Dec 24 2020, 08:06:23

ent404, Funny. Really. Always funny read this.

Окей. Лирика не скрыта. Что тебя не устроило в образах, которые существуют у Туги?

Posted by: ent404 Dec 24 2020, 08:12:30

вы языковую раскладку перепутали, коллега)


да там все скомуниздено с Исландии и Польши визуально и у DSO по тематике)
такое ощущение, что это стало уже шаблоном подмосковного андеграунда - выступать в балахонах и воспевать светлое люциферианство.

Posted by: Daale Dec 24 2020, 08:19:15

Я видел фото в лайве и сам планирую в январе доехать, посмотреть в живую. Исходя из этого, не вижу 100% сходства. Носить тряпье и скрывать лица — это не уникальная идея.



Вообще нет же) Или в каком месте? Можно мне привести пример строчки с The Furnaces of Palignesia и отсюда, чтобы они схожие по концептуально-идейной составляющей?

Posted by: vosmidesijatye Dec 24 2020, 08:22:57

Банально-ординарность из того что можно расслышать когда вокалист не орет как резаный. Но вообще я не могу серьезно относиться к лирике подавляющего большинства металистов. Все эти страшилки про смерть в дэте и пяснапения про сотону и зло, лес в блэке Не, отдельные исключения конешно есть, но в подавляющем большинстве это все же любительство. А в блэке все это еще и подается с мега пафосным видом. Собственно туда же и напыщенные ряхи музыкантов под слоем белого грима, все эти топорики, ножи, как у Пурзума, пулеметные ленты и прочие пластиковые игрушки домашних Рэмбо

Мне ближе бытовые россказни сладжевых музыкантов, у них по крайней мере все про жись, а не про это вот все - "звездь", "я - черные колдуны", "смерть красна, а попа бела" и прочее

Posted by: Daale Dec 24 2020, 08:25:27

Отсылки к Пимену Карпову — это ординарно. Окей, так и запишем. Осмысление ересей различных религиозных с точки зрения лирики — часто явление. Окей.



Ясно. Вопросов больше не имею.

Posted by: ent404 Dec 24 2020, 08:27:32

цитирую недословно "чувак, так чо у вас за идеология, типа как у DSO, бог - бяка, люцик - молодец? Ага."
но все тогда с бодуна были, так что.

Posted by: Daale Dec 24 2020, 08:29:20

ent404, Вот https://vk.com/@blackwall-tuga, например. Брал его мой коллега и просто интересный автор, которого с удовольствием читаю и у которого учусь оттачивать слог, если так можно выразиться.

Если упрощать все, можно сказать "мы играем блэк-метал". Концепции, техническую часть и т.д. не перемалывая, все сведется к простым вещам.

Posted by: vosmidesijatye Dec 24 2020, 08:31:48

А разве у лягушатников такой примитивный черно-белый подход?

Всегда считал что все сложнее, там ж они целые философии понаписывают в текстах.

Posted by: ent404 Dec 24 2020, 08:34:10

дааа, форматное интервью мне должно сказать больше, чем неформальная обстановка, извини, но когда находишься в этой толпе пьяных мальчиков и девочек, всей оккультной хрени перестаешь верить.

Posted by: vosmidesijatye Dec 24 2020, 08:34:27

Ну за это я его хвалю, молоток)

Posted by: ent404 Dec 24 2020, 08:36:00

вово, вся ее ценность)
кисдеть - не мешки ворочать, так что пойду поворочаю, а то неловко становится))

Posted by: Daale Dec 24 2020, 08:39:48

ent404, Интервью писалось ровно в такой же пьяной обстановке, как я понял со слов Артема, хаха. Повторюсь: если все сводить до простых вещей, будет получаться ровно то в основном, о чем ты выше писал.

Posted by: Njelfur Dec 24 2020, 08:57:22

Да причем здесь лирика, господи. Ребятки оседлали конька бессвязного диссонансного тилибоньканья, за которым вообще без разницы, сатану они там славят, инопланетян, свирепую посконную Русь или тягости трансгендерного перехода. Какую они там теоретическую базу с понтом под это бестолковое действо озвучивают - вообще до звезды. Никак эти дрожащие треньканья на заявленную тему не работают, потому убеждать потенциального слушателя, видимо, приходится презентацией вне музыкальной плоскости - текстами и интервью.

Posted by: Aresson Dec 24 2020, 08:59:47

а я тебе говорил: одевай каску, гуляя по стройке

Posted by: Daale Dec 24 2020, 09:04:08

При всем. Это весьма важный конструкт в данном случае.



Как я всегда люблю говорить, если не видишь связь ты, то это не значит, что эту связь не видят другие и в принципе, не означает отсутствие связи.



Да нет, я могу отбросить текстовую составляющую, если ты хочешь, и дальше рассуждать про пост-метал, которого тут нет. И мериться аргументацией уровня "мне понравилось/мне не понравилось", с попыткой изобразить истину в последней инстанции, ввиду того, что ты по какой-то причине решил, что твое мнение более весомое, нежели мнение меня или ещё кого-либо.

Если я спорю, я лишь не согласен с мнением и не более того. Я не мыслю какими-то точными понятиями, вроде "её тут нет". Если мне не нравится, я могу объяснить попытаться свои эмоции, без точных данных. При этом выражая свою частную точку зрения, без претензии на объективную истину, ввиду того, что весь анализ — продукт моего сознания.

Posted by: Njelfur Dec 24 2020, 09:14:31

Да я вроде тоже свою частную точку зрения выражаю. Не могу врубиться что-то вторую уже страницу, где я тебе лично или кому бы то ни было еще запрещал Тугу эту за обе щеки наворачивать.

Posted by: Daale Dec 24 2020, 09:17:02

Njelfur, А кто говорит про запрет? Ты видимо плохо читаешь те вещи, что тебе пытаются донести. Критика такого уровня не запретит, а наоборот, на уровне "эффекта Стрейзанд", привлечет слушателей.

Posted by: vosmidesijatye Dec 24 2020, 09:25:28

Только для тебя.

Большинству металистов пофиг на лирику, им главное чтобы душевно орало и гремело как им нравится. В метале вообще лирику разобрать порой крайне сложно, че там они орут своими гроулами, шрайками и прочими харшами.

Или ты действительно считаешь что среднестатистический визитер того же блэквола или МА сидит намеренно прям вычитывает эту крестьянскую лирику?

Ему поныл вокалист, пожужжало гитарками, что он разобрал на слух - то и ладно.

Главное в блэке для большинства - это все же музыка ну и атмосфера.

Posted by: Daale Dec 24 2020, 09:29:13

vosmidesijatye, ИЗВИНИТЕ ПОЖАЛУЙСТА, конечно, но по какой причине ты за достаточно широкую выборку рассуждаешь людей?

С учетом кол-ва запросов по поводу лирики периодических, про Блэкволл могу сказать, что 50/50.



И опять, для большинства.

Njelfur, когда там 25 тайтлов то? Надеюсь их общей чертой не будет тот факт, что они играют на гитарах и барабанах?

Posted by: Njelfur Dec 24 2020, 09:29:30

Ну ты же, наверное, не просто так вторую уже страницу, построчно разбирая мои посты, предъявляешь мне за «истину в последней инстанции»? А в какой инстанции мое личное впечатление должно быть и почему я его должен с твоим личным впечатлением соотносить?

Posted by: Daale Dec 24 2020, 09:35:10

Njelfur, То есть "личные впечатления" не требуют никакой верификации тезисов, если в тезисах изначально "зашита" чушь? Оперирование ложными понятиями, подмена понятий, все дела. То есть, классические ошибки логики, которые ты транслируешь с серьёзным лицом, в попытке объяснить что-то, ещё и в уничижительном ключе по отношению к оппоненту. "Уплетать за обе щеки" и так далее.

С твоей точки зрения, в твоем мире, это видимо норма. Ни нормы дискуссии, ни нормы логики... В твоем мире эти вещи не существуют, похоже. Свои эмоции тоже можно объяснить, на основе чего, как, почему оно могло так восприниматься. Детализации много.

Posted by: vosmidesijatye Dec 24 2020, 09:38:10

Тогда ладно.





Да Даале нравится так развлекаться. Поболтать, поспорить, убедить кого-то в чем-то, почему нет?

Мне нравится читать подобные дебаты. Хотя с не меньшим удовольствием почитал бы рецензии и отзывы Даале на классику (и не очень) тяжа (и псих/эйсид/прог рока, блюза, джаза, рэпа, фанка, электроники).

Posted by: Daale Dec 24 2020, 09:41:20

Мне
Лень
Сорян



Все так. Тысячу и один раз говорил: это спорт, в свободное время. И не более. Сколько бы мы не спорили с тем же Кубом, к нему я отношусь отлично. Уверен, что в жизни разделил бы с ним кучу интересных бесед, как о музыке, так и нет. И множество горячительных напитков.

Posted by: Njelfur Dec 24 2020, 09:43:23

Аргумент / 10

Это же так, вроде, работает?

Posted by: Daale Dec 24 2020, 09:49:03

Njelfur, Ну да, примерно. Только я выше тебе и про пост-метал, и про логические ошибки объяснил. Действительно, аргумент из 10, ведь не существует конвеционального понятия "пост-метал", да и перечня логических ошибок, которые основополагающими в логике являются, тоже нет.

Мощно ответил, "хлопаю стоя".

Posted by: vosmidesijatye Dec 24 2020, 09:58:23

Пост метала как жанра нет, это крайне размытое понятие под который кардинально разные вещи кидают, основываясь на некоторых незначительных общих чертах типа стены звука и хардкорного ора.

Уж лучше как Кугановский определить некоторых типа ISIS и Сult Of Luna, MOTA как арткор, это точнее и правильнее, чем грести всех под одну гребенку.

Posted by: ent404 Dec 24 2020, 09:59:29

больше
пользы
бы
было

Posted by: Daale Dec 24 2020, 10:01:44

Нет, паттерн там общий уже давно. В той или иной мере все систематизировано и пост-метал уже давно сложившуюся жанровую идею имеет, прямо прослеживаемые корни и так далее.

Арткор — нет. Это мем из нулевых, пусть там и останется.

ent404, Может и больше, может меньше. Я исхожу из своих предпочтений и надобностей в этом случае. Отличная тренировка слепого метода печати, хах

Posted by: Njelfur Dec 24 2020, 10:05:14

Сказано: не работает по причине. В ответ начинается: а у меня работает, а твои причины - не причины. В эту игру могут играть двое: Daale, а каким образом диссонансные брынчания бьются с заявленной темой? Музыка наука точная, нельзя просто так на[мат->бан] рандомными переборами и с прямым лицом заявлять, что у нас, дескать, здесь всамделишная славянская ворожба. И дай, пожалуйста, точное определенин и покажи, где здесь вообще блэк-метал, кроме как в заявлениях музыкантов.

Posted by: vosmidesijatye Dec 24 2020, 10:11:22

В сабже как раз таки и есть чернышные куски (первая песня - кусок с 4 минуты - ярчайший пример, начало 4 песни до 1.00 минуты - чем не бм?) перемежающиеся с гитарным брынчанием.

Posted by: Njelfur Dec 24 2020, 10:13:15

Ну то есть это blackned гитарное брынчание?

Posted by: Daale Dec 24 2020, 10:14:10

Njelfur, Экспрессия, например. Я с диссонансами восприятия лирики, например, могу четко ассоциировать подобные рифы. Плюс экспрессия вокальная удачно ложится и коррелирует с подобным сонграйтингом на ура. В моем восприятии, разумеется. Могу, опять же, сказать, что есть как минимум одна конвенциональная точка зрения, где есть мощный фидбек от аудитории, но там ресурс аффилированный.

Назови мне 5 критериев точечных оценки музыки.




Блэк-метал является понятием весьма широким, как с точки зрения его характеристик по времени, так и с точки зрения его субжанровых форм. Что ты хочешь услышать, например? Пока ты думаешь, приведу характеристики, которые как буи, могут помочь в ориентировании:

Соответствует ли стилистически (инструментальная часть)? Более чем. Могу привести корни прямиком с "родины", из 90-ых, в виде Ved Buens Ende, где в сонграйтинге очень много параллелей. Лирика? Дык тоже все на месте. Просто под иным углом привычные жанровые темы рассматриваются. Визуальная составляющая? Тоже на месте, что подтверждено тем же Кубом, который усмотрел параллели с Исландией и Польшей (видимо с Mgła). Есть ли более точные верификаторы? Не думаю.

Опять же, могу опираться на мнение издателя Туги, чье мнение я уважаю. И который издает бм уже давненько. Я думаю, что его так или иначе люди знают, он даже был на MA долгое время.

В игру то действительно могут играть двое, только начинай включаться в игру.

Posted by: vosmidesijatye Dec 24 2020, 10:21:59

Это гитарное брынчание вполне себе каноничный бм, разве нет? Тремоло там, долбежка оголтелая, орево. Все это в указанных мною отрезках Туги есть.

По такой логике и Пурзум с Мейхемом это гитарное брынчание.



Из-за Ассоника это хорошее слово сразу ассоциириуется с этим говно"рокером"

Posted by: Qliphoth Dec 24 2020, 10:22:51

И всё-таки блэка тут нету, чего-то теребонькают, да визжат и все это ещё с РУССКОЙ ТОСКОЙ. Нет уж, спасибо.

Posted by: vosmidesijatye Dec 24 2020, 10:26:50

А это чем не блэк метал?

Posted by: Njelfur Dec 24 2020, 10:32:05

Аргумент / 10. А у меня не ложится и не коррелирует.



Argumentum ad populum.


Причем здесь оценка вообще? Гугли теорию музыки и гармонию в частности.


Увы, сначала тебе придется доказать, что VBE - блэк-метал. Иначе - petitio principii.


Argumentum ad verecundiam.

Когда ты перестанешь заниматься софистикой и начнешь аргументировать аргументами?

Posted by: Daale Dec 24 2020, 10:51:34

То то и оно, что я никак не использую его. Причем тут классическая логическая ошибка, которую ты мне шьешь, я не понимаю. При том, что это не большинство, кстати. А как я и сказал, определенная выборка аудитории жанровой.



Я знаком с теорией музыки ровно как слушателей. В конвенционально-академические стандарты данные музыканты вписываются без проблем. Плюс ко всему, какой традицией измерять мне? Европейский или? Стандартов музыкальных много, ровно как и музыкальная теория весьма и весьма разнообразна.




Ну, раз ты решил играть в приверженца логики, то Ignoratio elenchi, как оно есть просто. А абсурд в том, что это сложившаяся точка зрения, которая ни меньшеством, ни большинством не оспаривается. Отношение к группе бывает разным, каталогизация его в канву бм — она точечная. Ибо группа придерживалась всех принциов изначальных жанра, точнее той итерации, что называют "вторая волна" и начала изменять их. Так и получился пост-бм в его первой опять же итерации.

Блэк метал ли это на мета-уровне? Да, безусловно.



Тут, кстати, могу согласиться, но опять же, могу и поступаю — разные вещи. Я не сказал, заметь, что использую эту возможность, ровно как и изначальное мнение большинства, которое сразу отверг по весьма важной, лично для себя, причине.



Ровно в тот момент, когда ты ответишь на изначально заданные тебе вопросы. Ибо Argumentum ad ignorantiam на всем протяжении разговора, с твоей стороны. Не говоря уже о бесконечных попытках уклониться от ответа, отвечая вопросом на вопрос.

Posted by: Njelfur Dec 24 2020, 11:55:43

Нормально ты себя прикопал. Отвечу вечером, работа.

Posted by: Daale Dec 24 2020, 12:01:01

Да ровно также, как ты своими ранее высказанными тезисами. Даже не беру в расчет обещание предоставить 25 тайтлов таких же. Правда мы выяснили ранее, что не таких же, но это ничего. Может нашел бы что-то новое для себя.

*ИСПРАВЛЕННАЯ ВЕРСИЯ ТРОЕЧНИКА ПО РУССКОМУ ЯЗЫКУ*

Posted by: Shadowman Dec 24 2020, 13:38:44

Я дико извиняюсь, но перед тем, как "оттачивать слог", неплохо бы освоить основы грамматики и правила составления деепричастных оборотов. А уже потом оперировать англицизмами и узкоспециализированными терминами.

По сабжу: материал по-своему интересный, но слишком уж авангардный, как по мне.

Posted by: Daale Dec 24 2020, 13:43:55

Shadowman, Я сейчас глянул и сам не понял, что написал лол.

Действительно, посыпаю голову пеплом, спасибо

Posted by: vosmidesijatye Dec 24 2020, 13:44:23

Щепотка простецких гитарных треньканий и россказьни под них не являются авангардом.

Posted by: Daale Dec 24 2020, 13:46:54

Shadowman, Поправил мысль. Пусть в назидание мне будет цитата, являющаяся первой версией комментария. Ещё раз спасибо. Но я все ещё троечник и все ещё иду к своей "хотя бы четверке".

Posted by: Shadowman Dec 24 2020, 13:47:45

А ты вот прям можешь авторитетно судить о том, что есть "простецкое", а что - нет? ))

Posted by: vosmidesijatye Dec 24 2020, 13:53:19

Ну как бэ в данном случае и не музыканту понятно что те наигрыши что играются в перерывах между блэковым чёсом, во время которых вокалист че то там пытается говорить спокойным голосом не абы какой сложности.

Ты ж сам музыкант. Термин "авангард" в данном случае резонно использовать только в контектсте того что музыка сего альбома - не сплошная блэковая тарахтелка, где все песни представляют собой ор под тремоло, а чутка более разнообразная (типа тарахтелка с периодическими вокальными разговорами под простое гитарное бреньканье) но и только.

Posted by: Shadowman Dec 24 2020, 14:01:02

Сложность и простота не всегда измеряются скоростью исполнения. Иногда найти подходящую гармонию бывает даже труднее, чем сыграть быстрый запил.


Так вот именно из-за непредсказуемого подхода к композиции я бы и назвал этот материал авангардным блэком. Авангард сам по себе предполагает нестандартный подход. Другого определения у меня нет. Хотя, может, ты предложишь более подходящий тэг? ))

Posted by: vosmidesijatye Dec 24 2020, 14:10:13

Термин авангард все же предполагает нечто инновационное, что-то, чего раньше не было, расширение границ и музыкального сознания.

А тут? Ну вплели несколько гитарных переборов ну говорит он что то там - как по мне этого недостаточно для того чтобы именоваться авангардом.

Какой нибудь музыкант в следующий раз запишет сэмплы пения разных птиц или шумы улицы и че еще там ему вздумаеца и будет это чередовать с каноничным кондовым блэком - эт тож будет авангард?

Ни фига. Авангард - это новация. Какой нибудь условный БАН или там Абигор тот же - вот это авангардный блэк ибо там и сложнейшая музыка сама по себе и простор музыкальный огромный.

А Туга - кусочки банального блэка который легко спутать с 100500 такими же тарахтелками решили почередовать с споукен вордами - какой же это авангард?

Posted by: as71 Dec 24 2020, 15:04:03

Интересно. Но тогда, по твоей же логике, будучи раз сыгранной, авангардная музыка перестает быть авангардной. Например, выпустил Абигор альбом в стиле авангардного блэка, а некая группа, вдохновленная им, через пару лет выпускает альбом в похожем стиле - ан нет, уже не считается это авангардом, ведь было уже сыграно.

Я за редчайшими исключениями не слушаю группы в экстремальных стилях с русскоязычной лирикой, да еще и с русскоязычными названиями песен в придачу, но этот альбом сегодня обязательно скачаю и послушаю из-за чего тут копья ломают.

Posted by: Daale Dec 24 2020, 15:19:31

as71, Абигор и не записывали таких альбомов потому что

Попробуй объяснить свою позицию по авангард/экспериментальный:

— Авангардная традиция под собой подразумевает конкретный слом парадигмы, когда музыканты предлагают абсолютно новый путь. Сейчас такое в жанре гарантировать наверное может лишь Jute Gyte, в меньшей степени Liturgy (коих я, по большей части, считаю экспериментальным проектом все-таки). Посмотрите на так называемую классическую музыку. Композиторы там ломали парадигму из раза в раз, периодизация творческая формировалась благодаря навыкам и гению определенных людей.

— Экспериментальная музыка хоть и пытается сломить традицию, но в основе своей создается внутри неё, благодаря средствам традиции. Жанровые кроссоверы по тому не авангарды по сути своей, что подход подобный используется уже десятки лет. Посему проект-кроссоверы самые неожиданные (хип-хоп/блэк-метал там, вот что-то подобное) остаются лишь экспериментом в том или ином масштабе

— Авангардным бы я, возможно, мог назвать проект, который паттерны одной традиции (скажем, европейской) попробовал переложить бы на традиции африканские, скажем. Т.Е. больше полиритмических рисунков, работа с этнической составляющей и вроде того. Т.Е. подход, который смог бы сформировать действительно что-то новое и ранее невиданное. Хотя даже тут уже есть определенная вторичность.

— Экспериментальные проекты часто работают с продакшном и вообще занимаются саундизайном. Авангардисты также этим занимаются, но у них самоцель иная и я выше про неё написал. Там ломается сама парадигма сонграйтерской традиции часто. Тут стоит хотя бы даже, если взглянуть вновь на академическую музыку, посмотреть на сериализм какой-нибудь и провести параллели с композиторами-классицистами и композиторами-романтистами. Ну или тоже самое, но с алеаторикой. В общем, я думаю, что понятно.

Опять же, есть Янис Ксенакис, который к вопросу ещё более радикально подошел (смотрите видео с ТыТрубы), применим математические модели и на их основе создавая музыку.



Все выше написанное является сугубо моим взглядом на проблему "авангард/экспериментал", не является истиной в последней инстанции. Очень интересно ваше мнение услышать.

Posted by: vosmidesijatye Dec 24 2020, 15:35:04

Все правильно делаешь.

Я не могу серьезно воспринимать метал на русском языке за исключением Арии ну и может еще парочки коллективов которые со школы еще понравились. Как дань ностальгии)

Тексты с тематикой, характерной для бм, дэта, трэша на русском звучат потешно и несерьезно. Фолк - то ваще смехопанорама. Как россиянин, ты невольно цепляешься за тексты больше, чем у иностранных групп и потенциально хорошее музло гробится тем что серьезно относиться к этим всем стихам не получается а скипнуть их смысл как даже порой на английском языке - не получаетца. Вот и слушаешь запад, благо что у нас все равно в метале нет исполнителей которые были бы в чем то круче маститых иностранных групп. Весь наш метал абсолютно вторичен если ни третичен по отношению к западу.

В нашем роке же иная ситуация.

У многих русских рокеров тексты реально крутые, но там и работали мастера слова. Даже условно весь такой потешный школярный КИШ канает.



Более несочитаемых жанров еще поискать. Из этого 100% не может выйти ничего хорошего. Это как съесть горячий супец вприкуску с мороженым.

Posted by: vosmidesijatye Dec 24 2020, 16:04:29

Njelfur Давай давай быринька па пацански разложи тут Daale за всякие тезисы, давай давай, йо, камон, не жди тут вечерка, вперед пачитать охота.

Posted by: Njelfur Dec 24 2020, 16:19:58

Все еще на мероприятии, не хочу с телефона с цитированием ебстись. Но по текстам отмечу - Кальдрад очень мог. После него же эту исподвывернутую на кондовый старославянский манер графоманию без хихи не получается воспринимать.

Posted by: Daale Dec 24 2020, 16:27:21

Простите, уже смешно.

Posted by: Njelfur Dec 24 2020, 16:28:53

Да ты вообще веселый.

Posted by: vosmidesijatye Dec 24 2020, 16:29:50

Кальдрад просто изголялся с языком, придумывая замысловатые словоформы да названия с большой буквы писал.

Posted by: Daale Dec 24 2020, 16:33:28

vosmidesijatye, Кальдрад был отличным стихотворцем, с большим удовольствием многие его тексты читал и считывал образы. Проблема в том, что Туга имеет к подобной манере написания текста отношение ~0

У них совершенно иные ориентиры (которые даже в топике были указаны, как с точки зрения стихосложения у музыкантов, так и с точки зрения литературного влияния).

Спасибо

Posted by: Shadowman Dec 24 2020, 16:42:14

Скажи честно, тебе просто скучно и хочется хоть о чем-то поговорить или ты по обыкновению пырил альбом короткими фрагментами? Здесь блэковых ходов с тремоло и бласт-битами - раз, два и обчелся. И даже в них использованы довольно необычные гармонические решения. В остальном же совершенно нестандартные фишки, которые ты, надо понимать, успешно пропустил мимо ушей. Приведи мне 100500 примеров таких банальных исполнителей, плиз.


Та шо ви говогите? ) А что скрывается за штампом "огромный музыкальный простор"?
Абигор в большей степени прогрессив, чем авангард. Потому что там как раз форма подачи блэковая, но структура песен сознательно усложнена до полной невменяемости. Авангард - в большей степени эпатаж, а прогрессив - больше по части усложнения.

Posted by: vosmidesijatye Dec 24 2020, 16:49:48

Нет же. Помимо



Последняя песня тож начинается с оголтелого черныша. Вторая песня тож местами так громыхает.

Вообще релиз реально блэковый. Диссонансов тех же блэкерских тут тоже попой ешь.

Странно что люди тут этого не замечают. Все же слышно.

Posted by: Shadowman Dec 24 2020, 16:53:23

Потому что ушами слушают, а не тем, чем некоторые.

Posted by: vosmidesijatye Dec 24 2020, 16:55:02

Те кто слушают ушами как раз таки и слышат что тремольного блэка хоть трошки но в каждой песне есть.

Posted by: as71 Dec 24 2020, 18:15:42

Daale, ну Абигор же просто к слову пришелся, пусть будет группа X, неважно, я же просто хотел показать ошибочность такого подхода.
Так что, получается, что ты к авангарду в области блэка, и то с оговорками, сейчас можешь причислить только две группы? Негусто.
Ну а давай попробуем расширить это поле и добавим сюда дэт, дэт/дум, трэш, грайнд и возьмем не сейчас, а вообще. Кого бы ты еще мог назвать тогда?
А ведь помимо авангарда и экспериментала есть еще прогрессив, да еще и приставка пост, за которой бывает скрывается тот же экспериментал. Возможно ли вообще провести четкие границы между всеми этими определениями?

Posted by: Daale Dec 24 2020, 18:17:29

as71, Не уверен, что две. Думаю, что можно собрать больше, но в общей массе их тяжело встретить. Слишком глубоко нужно уходить. Я привел два относительно явных примера, кого МОЖНО бы было попробовать, при определенных условиях, назвать авангардным бм.

Очень сложно, но если брать выборки попробовать скажем в тысячу, то может быть и получится что-то.

Posted by: vosmidesijatye Dec 24 2020, 18:24:30

as71 Яркие примеры овангарда из наших - Аукцыон и НОМ, допустим, хоть первые и не имеют к тяжу отношения.

Posted by: as71 Dec 24 2020, 18:32:01

Почти со всем согласен, именно не могу серьезно воспринимать, только я еще и Арию не слушаю.
Но вот насчет всего нашего метала, это ты загнул, конечно, попадались вполне себе самобытные коллективы, взять хотя бы Uncrossed или Scrambled Defuncts. Да чего уж далеко ходить, я тут пару дней назад по наводке из соседней темы послушал Arsafes, и хоть в целом это и не совсем мое, но признаю - эти вполне могут и Таунсенду дать прикурить.


А вторые имеют что ли? Ну, с Аукционом я знаком крайне поверхностно, а вот НОМ - один из любимейших коллективов, но разве это авангард? Чего уж там такого-разэтакого именно в музыкальном плане, чтобы могло авангардом называться?

Posted by: nadin85 Dec 24 2020, 18:34:31

as71, Не уверен, что две. Думаю, что можно собрать больше, но в общей массе их тяжело встретить. Слишком глубоко нужно уходить. Я привел два относительно явных примера, кого МОЖНО бы было попробовать, при определенных условиях, назвать авангардным бм.
А Lugubrum, например, будут им?

Posted by: Daale Dec 24 2020, 18:37:51

Good choice, надо сказать. Но как по мне, то они экспериментируют внутри сложившихся жанровых рамок. Да и от бм там все меньше и меньше. Но пример также, кстати, показательный.

Posted by: vosmidesijatye Dec 24 2020, 18:50:37

Необычность, музыкальная эклектика в рамках порой одной даже отдельно взятой работы.

Posted by: as71 Dec 24 2020, 19:10:00

Не так-то просто их пересечь, эти жанровые рамки. Надо будет послушать эти две команды, я вроде Jute Gute даже слушал раньше, да видать, не пришелся мне по душе такой авангард. У него там вроде еще и альбомов туева хуча.
Daale, это мы сейчас, в 2020-м рассуждаем, авангард там это или экспериментал. А вот раньше ведь как-то не было принято ярлык экпериментал клеить, называли обычно авангардом.
Представь себе, 1997 год, тогда и музыку-то было не так просто, как сейчас, достать. И вот из блэка слушали мы, скажем, Bathory, Darkthrone, Immortal, Satyricon, Emperor, Mayhem. И тут вдруг выходит Solefald - The Linear Scaffold, а потом еще следом за ним Neonism. Считали их, конечно, авангардным блэком, хотя по твоим критериям это никакой не авангард. Но никаких Jute Gute и Liturgy тогда еще не было, VBE был, но я его уже позже услышал. И Arturus с Pan.Thy.Monium тоже не иначе как авангардом считали.
Т.е. тут надо еще и историческо-временной, так сказать, контекст учитывать.

Да, послушал я эту Тугу, что тут еще скажешь - совсем не мое и русский язык даже не при чем; можно сказать, что для меня прослушивание было именно мытарством, не шутки ради говорю.


Этого не отнимешь, но все-таки даже по моим меркам это как-то не совсем авангардно, ну а уж по тем, на которых Daale настаивает, так и вообще.

Posted by: Daale Dec 24 2020, 19:13:56

Да, у него много альбомов. Могу порекомендовать пятак, которые можно "заставить" себя послушать. А выводы, понравилось оно там или нет, это уже вторично. Главное просто попытаться понять структуру, ходы, мысль автора и т.д.

«Birefringence», «Perdurance», «Vast Chains», «Oviri» и «Ship of Theseus»




А кроссовер называли deathcore, а thrash metal называл death metal. Мы живем во время, когда явления более-менее устаканились в своих формах и сейчас лишь оттачиваются их внешние детали. Наполнение же остается прежним.



Я бы с удовольствием порассуждал на этот счет, но я не был так сказать "очевидцем" событий, посему не могу высказать мнение. В итоге все пришло к тому, что это экспериментальный/прогрессивный бм/экспериментальный сканди прог

Контекст учитывается. Тут в другом проблема. Группы не делали ничего, чтобы быть авангардными на макро-уровне. Они развивали свою жанровую ветку, но это вполне соответствует и progressive-related представителям жанра.

Posted by: as71 Dec 24 2020, 19:48:56

Пусть так, я не возражаю и против такой трактовки, да только где он, итог этот, к которому пришли? На metal-archives, например, написано Post-Black Metal/Avantgarde, на Rate you music - Progressive Metal/Avantgarde Metal/ Black Metal/Electronic/Experimental, а на Prog Archives так и вообще - Tech/Extreme Prog Metal. Т.е. это ты так для себя их определил, а тут ведь все индивидуально. Повторюсь, я не возражаю, да это и вообще не так уж важно, но мнения могут быть и сейчас самыми разными.


Ну кроссовером называли в те времена скорее уж помесь трэша с хардкором, а вторую часть фразы я вообще не понял.

Posted by: Daale Dec 24 2020, 19:50:41

as71, Почитай описание того же авангардного метала на RYM.

А чего непонятного? Почитай заметки журналистов того времени thrash metal у них обозначался как death metal. Тоже самое и про deathcore, который в итоге стал crossover thrash

Posted by: as71 Dec 24 2020, 20:13:11

Зарубежные заметки того времени я не читал, а в тех журналах и фэнзинах, которые я приобретал в первой половине 90-х ничего такого не было, дэт назывался дэтом, трэш - трэшем. Возможно на первых порах так и было, как ты говоришь, даже наверняка, ну так и Venom с Mercyful Fate когда-то блэк-металом называли, бывало и такое.
Я же про то говорю, что сейчас давно уже этого нет, сто лет, как все устаканилось: Sodom и Slayer - трэш, Death и Morbid Angel - дэт. Но с avantgarde/experimental/progressive/post не фига не такая ситуация, ни к какому общему знаменателю не пришли, каждый определяет в меру своего понимания.

Posted by: Daale Dec 24 2020, 20:18:30

as71, Верю тоже охотно. Оперирую скринами старых зинов 80-ых, что присылал товарищ один знакомый, весьма разбирающийся в краст-панке, хардкоре, кроссовере и японском хардкоре.

Posted by: as71 Dec 25 2020, 11:21:28

Ну что, покачал я вчера этого Jute Gyte, обозначенные альбомы и еще несколько, выборочно послушал. Поначалу хотелось прекратить и вынести разгромный вердикт, но потом как-то втянулся и скажу, что это, конечно, очень своеобразная вещь, для вдумчивого прослушивания, и послушать ее, как минимум, стОит. Есть у него и чисто эмбиентно/нойзовые/экспериментально-индустриальные трэки и целые альбомы, тоже небезынтересные.
В общем, все это весьма познавательно, но вот какие вопросы возникли. Существует, например, блэк или дэт группа из 3-5 человек, сочиняет стандартный или даже умеренно экспериментальный материал, репетирует, раз в 2-3 года или реже выпускает альбомы. А тут сидит дома в одиночестве некий товарищ и штампует их как на конвейере - сначала по 2 альбома в год, потом по 3, а потом вдруг и сразу 5. Так это точно ли оттого, что он такой гениальный и буквально фонтанирует идеями? А может быть все проще - раз уж это авангард, то любое его звукоизвлечение будет воспринято эстетами как должное, как некий невиданный доселе эксперимент?

Posted by: Daale Dec 25 2020, 11:36:59

as71, Вдохновение приходит по разному. Бывает можно сразу дать волю и напечатать сразу несколько релизов. При том, что стандарты самому себе устанавливаешь лишь ты, а не коллеги-одногруппники. Плюс, все зависит от жанра. Электронные релизы многие действительно пишут в изобилии.

Сейчас стоит отметить, что он куда избирательней стал подходить к количеству выпускаемого материала. Опять же, честно могу сказать, что у Jute Gyte мне нравится не весь материал поголовно. Есть и те работы, которые оставляли скорее разочарование, нежели какую-то гордость или позитивные эмоции в принципе.

Posted by: vosmidesijatye Dec 25 2020, 12:26:22

Daale Странно, что ты не упомянул This Is Past как ярчайший пример авангарда)

Posted by: Daale Dec 25 2020, 12:43:25

vosmidesijatye, Не вижу в их творчестве ничего аванградного. Хороший, даже прекрасный (я покупал последние релизы, плюс у меня что-то было по-моему из более ранних на физах) психоделичный бм

Posted by: Metalass Aug 31 2021, 13:19:07

Ох, очень крутой релиз. Довольно долго раскуривал, хотя он не такой уж и сложный, просто несколько непривычный. Здесь есть около-прогрессивные элементы а-ля DSO, но безусловно, сделано все весьма уникально, я похожей музыки припомнить не смогу.

Спор развернувшийся вокруг и около релиза дочитал не до конца, но в нем я, конечно, не могу поддержать подобное мнение:

Т.к. я честно слабо себе представляю лубок завернутый в кор, американщину и пост-металл. Судя по всему, в данном высказывании свалено в кучу все, что автор не любит; при этом, в релизе ничего из перечисленного не увидел. Разве что пост-бм, но в том-то и дело, что это довольно современный блэк, а не ортодоксальный, -> со всеми вытекающими приемами. Лубок, вроде, - это совсем про другое.

Posted by: vosmidesijatye May 24 2023, 21:57:53

Лубок здесь скорее обозначает квинтэссенцию лирической тематики про древность русскую, бытожись в те времена. А нащет трэнда в лирике бм ру коллективов - ну так в последние годы покатился он на всякое наше такое не современное русское, а более ранее по временному хронометражу + хтонишность и т.п.

Posted by: rickzammuto May 25 2023, 00:01:09

Unblack