Возраст исполнителей и качество музыкальных альбомов Options

[Deze]

Если что, данную тему я не создавал, она была "выкована" модератором (кстати респект ему и уважуха за такой подход) из бурного обсуждения, родившегося на просторах треда про 2020й Морк Грининг. Вот.

Собственно, постановка вопроса была такая
В каком возрасте обычно группы выходят на пик творческих мощностей?
В качестве умственного упражнения предлагаю взять топ-20 своих любимых групп, выбрать у них лучшие альбомы и посчитать возраст сочинителей на момент их выхода

Лично моим мнением было:

По моим личным ощущениям большинство групп свои лучшие работы выдали в районе возраста 30-35 лет своих участников (когда скилл УЖЕ есть, а идеи ЕЩЁ есть))).

Что было относительно (но только относительно!) подтверждено проведением вышеупомянутого эксперимента над самим собой)

[Moonshtook]

Ровно наоборот. В "подростковые времена" мало у кого что-то получается, да и не может, потому что "по наитию" ничего путного сочинять нельзя. Нужен композиторский скилл, нужно умение излагать свои музыкальные мысли, а оно приходит с годами. По моим личным ощущениям большинство групп свои лучшие работы выдали в районе возраста 30-35 лет своих участников (когда скилл УЖЕ есть, а идеи ЕЩЁ есть))).

Что же до "молодого угара", то открою секрет - угар не единственный способ в музыку, в том числе блэковую.

Не соглашусь. Emperor, Satyricon, Enslaved именно на заре карьеры создали шедевры

[AnthonyHipHop...]

По моим личным ощущениям большинство групп свои лучшие работы выдали в районе возраста 30-35 лет своих участников

Спиросу было 24, когда вышел Ophidian Wheel (подумал о них из-за твоего аватара), Эдлунду 23 на Wildhoney, Рибейру вообще 21, когда они Wolfheart делали (извиняюсь за случайную выборку - то, что спонтанно в голову пришло). Скорее период 20-25 самый искренний, 25-35 профессиональнее, интереснее и "развитее", что ли, но менее душевно, с 35 наступает кризис и начинается просто спокойная жизнь с выпуском альбомов как по календарю.

[vosmidesijatye]

Варга не забывайте ещё, вот уж кто свои шедевры все в юности создал.

[Deze]

Не соглашусь. Emperor, Satyricon, Enslaved именно на заре карьеры создали шедевры

Минимум по 2-м из 3-х не соглашусь, но это, допустим, субъективный выбор. Вопрос не в этом, исключения и я могу найти - тот же Ковенант. Но я именно про общую тенденцию.

подумал о них из-за твоего аватара

зря, кстати, подумал)) Я совсем небольшой поклонник Септиков, а использованный для аватарки 2008й вообще недолюбливаю, мне просто его арт нравится.

(извиняюсь за случайную выборку - то, что спонтанно в голову пришло)

А вот ты попробуй не случайную выборку, а именно последовательно возьми условно 20 самых котируемых групп и посчитай возраст авторов на момент выхода лучших альбомов (точнее, правильно было брать тройку лучших, но это слишком сложно, они могут быть сильно разнесены по времени).


Но даже если так:

Спиросу было 24, когда вышел Ophidian Wheel (подумал о них из-за твоего аватара), Эдлунду 23 на Wildhoney, Рибейру вообще 21, когда они Wolfheart делали (извиняюсь за случайную выборку - то, что спонтанно в голову пришло). Скорее период 20-25 самый искренний

то это уже никак не "подростковый возраст" (IMG:style_emoticons/default/smile3.gif)

[AnthonyHipHop...]

то это уже никак не "подростковый возраст" (IMG:style_emoticons/default/smile3.gif)

в период 15-20 в-основном то еще дерьмо пишется (за редкими исключениями), тут спору нет)) не до того было, как говорится...

(IMG:https://i.pinimg.com/736x/93/86/60/938660298470f21fb27788ceb0dab819.jpg)

[as71]

По моим личным ощущениям большинство групп свои лучшие работы выдали в районе возраста 30-35 лет своих участников

Ну это ты уж чего-то загнул - 30-35 - по моим ощущениям в среднем все же, как правило, гораздо моложе музыканты на момент создания своих лучших работ. Не 18, конечно, но тем не менее. Выборочно посмотрел: Дэн Сванэ 73-го года (Purgatory Afterglow 94, Crimson 96, Pant-Thy-Monium 92-96), большинству участников Entombed на момент Left Hand Path и Clandestine еще и 20 не было, опять же In Flames 96-97, тоже немногим более 20 ребятам было. Да очень много таких примеров.

[Deze]

А вы не примеры смотрите, повторяю, примеры исключений всегда можно найти. Вы берите общий показатель.

[as71]

Так что же это за общая тенденция такая, чтобы все уже упомянутые персонажи являлись для нее исключениями? Приведи ты тогда хоть несколько примеров в свою пользу, например, в дэте, а то мне только обратные вспоминаются.

[Deze]

Собственно, предлагаю перебороть лень, расчехлить ручки, выписать любимые группы и посчитать. Чур, не подгонять выборку групп под результат!

Даю зачин личным почином (да, такой у меня выбор любимчиков, уж что выросло):

Agalloch - 2002 - 27/27
Amorphis - 1996 - 23/24
Arcturus - 2002 - 30
Ayreon - 2013 - 53, однако
Bathory - 2003 - 37
Be'lakor - 2016 - ?, возраст неизвестен, но должно быть около 30-ти
Blind Guardian - 1998 - 31/32
Dan Swano - вообще его пиком считаю Crimson II, но три другие вершины (Crimson I, Khaooohs & Kon-fus-ion и The Closing Chronicles) случились в один год, 1996й, поэтому - 23
Ghost - 2015 - 34
Immolation - 2002 - 32/32
In Vain - 2010 - ?, возраст Холана неизвестен, но, думаю, это 25-27
Iron Maiden - 1986 - 30
Katatonia - 1993 - 18
King Diamond - 1990 - 34/28
Mekong Delta - 2007 - ?, возраст Хуберта неизвестен, но к этом моменту под 40 точно
Moonspell - 1996 - 23/23
Officium Triste - 2007 - ?, возраст Кракернаака неизвестен, но точно за 30, т.к. начинал он в начале 90-х
Opeth - 2005 - 31
Tiamat - 1994 - 23
While Heaven Wept - 2003 - 29


Итого:
время наития (до 20-ти) - 1 случай
время искренности (20-25) - 4
время развития (25-30) - 4,5
время профессионализма (30-35) - 6,5
время матёрости (35-40) - 2
сюдавообщелучшенезаползать (40+) - 1


Ладно, ок, убедительной победы периода 30-35 не вышло, в целом на участке 20-35 получилось более-менее равномерное распределение. Но всё-таки маятник клонится скорее в сторону "за 30", чем "20 с хвотсиком". Ну, на мой козлопроггерский взгляд (IMG:style_emoticons/default/smile4.gif)

Приведи ты тогда хоть несколько примеров в свою пользу, например, в дэте

Если брать олсдкульный дэт, то три наиболее высоко котируемые мною группы - Immolation, Bolt Thrower и Morbid Angel выпустили свои пиковые работы (2002й, 1998й и 2000й соотвественно) как раз в возрасте за 30 (по 32 Долану и Вигна у Иммо, 35 у Жоржа Эммануэля у Морбидов, сколько Томсону у Болтов не знаю, но вроде он 67-го)

[Exorcist]

Emperor, Satyricon, Enslaved именно на заре карьеры создали шедевры

Не соглашусь как минимум по двум из трёх: и у Enslaved, и у Исана продолжение как минимум не уступит старту.

[plfan93]

Ох, как же Deze любит вести статистику, прямо статистик-маньяк. (IMG:style_emoticons/default/1488.gif)

[Deze]

Так и есть) Но это просто чтобы не быть голословным. А то вы сразу ищите в голове примеры, которые не подходят, а тут не искать надо, а последовательно всё проанализировать. Так победим.

P.S. Хотел изначально предложить померить просто самые популярные по Ласту группы, но, боюсь, мы бы тогда задохнулись от ссылок на мух и это-самое. Поэтому лучше сканировать личных любимчиков, так если не честнее, то точно спокойнее на душе)

[ent404]

Так победим.

кого?
зачем?

[Deze]

кого?

Стереотипные впечатления.

зачем?

Для умственной самодисциплины.

Исчерпывающе ответил?

[Old Vyaine]

Тупо возьму штук пятнадцать любимых групп.

Helloween — в 96-м Дерису 32, Вайки 34, Кушу 29.
The Gathering — в 95-м всем по 22-23, кроме старшего Руттена.
Amorphis — в 94-м всем по 21-22.
Queen — в 91-м самому молодому Дикону был сорокет.
Paradise Lost — на Иконе Холмсу 22, Макинтошу 23.
Lake of Tears — в 95-м Бреннаре 23.
Therion — Йонссону на Theli 24.
Iron Maiden — темноты боялись: Брюс в 34, Харрис в 36, Мюррей в 36.
Testament — в 94-м Чаку было 32, Эрику 32, Грегу 28, Мёрфи 27.
Megadeth — в 92-м всем от 28 до 31.
Riverside — синдром второй жизни застал Мариуша ровно в 30.
Finntroll — сезон охоты у парней начался в 21-24.
Sentenced — впали в Амок в 20-22.
Rage — в 95-м Пиви 31, Эфтимиадисам —30 и 34.
Anathema — тихуюзагадку загадывали Каванахи в 22 и 23.

Итого:

до 20-ти 0
21-25 8
26-30 2
31-35 3
36-40 1
40+ 1

Юнцы выигрывают нокаутом.

[ent404]

Исчерпывающе ответил?

трансляция в интернет своей самодисциплины - отличный пример самодисциплины)

[as71]

Не соглашусь как минимум по двум из трёх: и у Enslaved, и у Исана продолжение как минимум не уступит старту.

За Enslaved ничего не скажу, так и не полюбил я их музыку, а по Эмперору такое же мнение - понятно, что первые 2 альбома у них считаются эпохальными, но 2 следующих не слабее, а мне так они вообще больше нравятся, но даже на момент выхода крайнего Исану и Самоту было еще далеко до 30. У Сатирикона лично я сильнейшим считаю временной отрезок 1996-99, и на нем музыкантам еще очень далеко до тридцатки.

[as71]

Deze, спасибо, что заморочился и дал развернутый перечень, но... вот этого, можно, сказать, я и опасался.
Прежде чем выяснять, в каком возрасте музыкантам удалось создать лучший альбом, надо определиться - а какой же альбом у них лучший? И вот с этим будут, судя по всему, большие проблемы.
Взять твой список. Ну, про Ayreon, Blind Guardian, Be'lakor, Ghost, In Vain, и некоторых прочих я ничего сказать не могу, ибо многое из перечисленного не слушаю вовсе, а у других слышал лишь отдельные альбомы.
По поводу же сильнейших альбомов я бы с тобой однозначно согласился только по Amorphis, Moonspell и Dan Swano. Еще могли бы к консенсусу прийти по King Diamond (мне тоже 1990 поболее нравится, но шедевральными считаю все за период 1986-1990) и Tiamat (нравится вообще все, начиная с 1994 (окромя 2008), хотя я бы 1997 или 2003 лучшим назвал, но и этот тоже можно).
Но вот по некоторым позициям ты меня просто убил наповал, это я про Bathory и Katatonia.
Т.е. у Bathory лучший альбом выпущен в 2003 году? Не Under The Sign..., не Blood Fire Death, не Hammerheart, а вот это вот?! (кстати, а во время выхода перечисленных Куортону было как раз 21-24).
А у Кататонии, значит, дебютник лучший, а потом сразу все, талант на убыль пошел? Одна из моих любимых групп и я не возьмусь сказать, какой у них альбом лучший; если же брать творческий период, то 1998-2009, как-то так. Да ладно я, а ты сам-то как думаешь - многие ли с тобой согласятся, что у Bathory и Katatonia лучшими были именно эти альбомы?
Поэтому правильнее было бы во-первых не какой-то конкретный альбом называть, а временной отрезок, в течение которого группа была в лучшей форме и потом смотреть, сколько лет было в это время ее участникам.
Например, я бы так указал:
Amorphis - 1996-2001, Entombed - 1990-1993, Edge Of Sanity - 1994-1997, In Flames - 1996-2000, Gorefest - 1992-1996, Opeth 1996-2003 и т.д.
Во-вторых, для получения более-менее достоверных результатов надо было бы по каждой группе выяснить при помощи голосования, какие альбомы считаются сильнейшими. Затем по их результатам можно было эти периоды определить.
Если что, я голосовалки проводить не призываю, но и результат тогда будет соответствующий - у меня с твоим же набором групп будет совсем другой итог, потому что я бы еще такие альбомы лучшими назвал: Arcturus 1997, Opeth 1999, Mekong Delta 1992, Bathory - 1987 или 1988... ну и посмотри, что тогда получится.

[Deze]

as71,
а вот этого опасался уже я - что ты начнёшь спорить по конкретному выбору. А зачем? Я же не говорю, что ты обязательно должен признать, что у таких-то групп такие-то альбомы лучшие. Понятно, что такого никогда не случиться, иначе люди бы не играли на скачках. Я всего лишь привёл свой выбор групп и свой выбор альбомов, как подтверждение свои слов про пик после 30-ти (причём, обрати внимание, они не совсем подтвердились).
Тебе же - если не лениво - предлагается сделать свою выборку, как сделал Вяйне.

[Deze]

Но вот по некоторым позициям ты меня просто убил наповал

Ну, у меня частенько выходит такой выбор, иногда сам себе удивляюсь. Но в свою защиту скажу, что количество убитых наповал мною Нордландами значительно меньше количества убитых тобою выбором 2003-го как лучшего альбома Тиамат (IMG:style_emoticons/default/smile3.gif)

Т.е. у Bathory лучший альбом выпущен в 2003 году? Не Under The Sign..., не Blood Fire Death, не Hammerheart, а вот это вот?!

Да, я Нордланды считаю творческим пиком Квортона, хотя он основательно постарался, чтобы испортить впечатление препоганейшим продакшном (хотя ещё альбомом ранее у него был вполне приличный звук) и отвратным пением.

А у Кататонии, значит, дебютник лучший, а потом сразу все, талант на убыль пошел?

Ну что ж я, виноват, что "Танец декабрьских душ" мне милее всего? Талант дальше на убыль не пошёл, тот же 2001й Дьяболикал Маскарад я ставлю лишь на вершок ниже. Тем более что 93й не такой уж фриковский выбор, его довольно многие котируют (но, кстати, квота фрика у меня по Кататонии всё-таки выбирается - я на дух не переношу всеми любимые 2003й и 2006й (IMG:style_emoticons/default/smile1.gif) )

Да ладно я, а ты сам-то как думаешь - многие ли с тобой согласятся, что у Bathory и Katatonia лучшими были именно эти альбомы?

См. выше про необходимость согласия.

Поэтому правильнее было бы во-первых не какой-то конкретный альбом называть, а временной отрезок, в течение которого группа была в лучшей форме и потом смотреть, сколько лет было в это время ее участникам.

Это правильнее, но сложнее + в случае некоторых групп невозможно, потому что у них пики разнесены по времени. Например, у Аморфиса было три пика - 1996й, 2001й и 2007й. И от какого до какого прокладывать "лучший период"?

Во-вторых, для получения более-менее достоверных результатов надо было бы по каждой группе выяснить при помощи голосования, какие альбомы считаются сильнейшими.

Снова см. выше. Плюс тогда уже надо и по самому выбору лучших групп прийти к консенсусу, а ты же понимаешь, почему это мягко говоря неподъемная (IMG:style_emoticons/default/1488.gif)

[as71]

Ну а чего же не поспорить-то, если некоторые группы из твоего списка и мной весьма уважаемы? Я ж не спорю по тем позициям, которые мне малознакомы. Может быть завтра и попробую свой списочек накидать.

Ну, у меня частенько выходит такой выбор, иногда сам себе удивляюсь. Но в свою защиту скажу, что количество убитых наповал мною Нордландами значительно меньше количества убитых тобою выбором 2003-го как лучшего альбома Тиамат

Сорри, это я ошибся. Judas Christ 2002 я имел в виду, а не 2003, хотя и Prey мне тоже очень нравится, и его я лишь немногим меньше котирую.

Снова см. выше. Плюс тогда уже надо и по самому выбору лучших групп прийти к консенсусу, а ты же понимаешь, почему это мягко говоря неподъемная

Неподъемная, да. Можно было бы просто но самым известным пройтись, но все равно неподъемно.

[Black Cat]

Скорей согласен с Deze, чем нет. Хотя и "исключения" не так уже редки (мой главный фаворит тут Storm Of The Light's Bane, в 20 лет настолько не только крутой, но и реально взрослый альбом сделать, это вот да; правда как раз подобных примеров в плане "взрослости" по пальцам сосчитать можно, что наверное наоборот правило и подтверждает).
Ну и отдельно выносим группы, играющие несложную драйвово-агрессивную музыку, и не развивающиеся с возрастом. Тут уж да, вымученность и усталость не скрыть, sethurius здесь прав (только я не согласен с этим утверждение по отношению Mörk Gryning).
Составлять списки я, конечно же, гелиогабал.

[Deze]

Сорри, это я ошибся. Judas Christ 2002 я имел в виду, а не 2003, хотя и Prey мне тоже очень нравится,

О, уж поверь, теперь уже количество трупов от выбора "2003й лучший у Тиамат" не сравниться с количеством разочаровавшихся в жизни после выбора "2002й лучший у Тиамат". Думаю, если с первым выбором ты ещё мог бы найти трёх-четырёх единомышленников на шести континентах, то со вторым ты одинок аки работающий 31-го декабря (IMG:style_emoticons/default/1488.gif)

[Deze]

Составлять списки я, конечно же, гелиогабал.

Оу, месье знает толк в извращенцах!

[as71]

О, уж поверь, теперь уже количество трупов от выбора "2003й лучший у Тиамат" не сравниться с количеством разочаровавшихся в жизни после выбора "2002й лучший у Тиамат". Думаю, если с первым выбором ты ещё мог бы найти трёх-четырёх единомышленников на шести континентах, то со вторым ты одинок аки работающий 31-го декабря

Ну, не знаю, не знаю... может быть и так; в любом случае, считаю его сильнейшим альбомом. Жаль голосовалки по Тиамату не было на форуме, любопытно было бы глянуть на разброс мнений. На Металархивах формально лучшим альбомом с 1994 года включительно считается The Scarred People, рейтинг у него 87%, правда и рецензий маловато. Думаю, с этим тоже мало кто здесь согласится, а я в принципе и его мог назвать, оценка тоже 10/10.

[Deze]

Ну, не знаю, не знаю... может быть и так; в любом случае, считаю его сильнейшим альбомом. Жаль голосовалки по Тиамату не было на форуме, любопытно было бы глянуть на разброс мнений. На Металархивах формально лучшим альбомом с 1994 года включительно считается The Scarred People, рейтинг у него 87%, правда и рецензий маловато. Думаю, с этим тоже мало кто здесь согласится, а я в принципе и его мог назвать, оценка тоже 10/10.

Архивы в плане оценок не показатель как раз, там слишком мало оценок. Правда, это не касается Тиамат и других больших групп, там оценок хватает. Но в данном случае на профиль группы случился набег наркоманов, поставивших Ваилдханею 77% (ояeбу), а Scarred People (ок, не катастрофично плохому, но насквозь проходному альбому) 87%.

Вообще же для этих целей нужно брать что-то массовое, где оценок на два десятка, хотя бы несколько сотен. Да вот хотя бы тот же RYM. Вот такая картина там по Тиамат: 94й выигрывает с отрывом, затем 97й, затем 92й. В целом всё верно и в общем отражает общее мнение (хотя лично я бы 92й заменил на 91й, но это уже мой личный выбор).

Но в целом раз с Тиаматом можно особо не гадать, там ясно что большинство выберет лучшим "Ваилдханей", ну или на крайний случай - если брать трушствующую публику - "Клаудс". Но 2002й точно никто не выберет, #ягарантируюэто (IMG:style_emoticons/default/smile1.gif)


P.S. Советую проверить личку)

[as71]

Но в целом раз с Тиаматом можно особо не гадать, там ясно что большинство выберет лучшим "Ваилдханей", ну или на крайний случай - если брать трушствующую публику - "Клаудс". Но 2002й точно никто не выберет, #ягарантируюэто

Да я как бы с этим и не спорю, ясное дело Wildhoney или Clouds выберут, а 3-е место будет, скорее всего, у 1997. Но и любой другой альбом при большом количестве голосующих кто-то, да выберет, вряд ли это я один такой оригинальный (хотя их будет мало).
Набросал по некоторым своим любимым группам, вот что получилось. Только я отмечал не год, а периоды наивысших, так сказать, творческих достижений. А в периоде меня интересовала первая дата, т.е. тот возраст, когда музыканты выпустили лучшие или одни из лучших альбомов. Все сугубо на мой вкус, разумеется.
Anathema - 1993-2003 - братья 1972-73, на дебютнике - 20-21, на Eternity - 23-24.
Atrocity - 1994-1996 - Крулл 1970 - 24
At The Gates - 1995 - Томас 1972, братья 1973 - 22-23
Carcass 1991-1996 - Уокер, Стир 1969 - 22
Darkthrone - 1991-1999 - Фенриз 1971, НК 1972 - 19-20
Dissection - 1995 - Йон 1975 - 20
Edge Of Sanity 1994-1997 (+ Pan.Thy.Monium 1992-1996) - Дэн 1973 - 19-21, смотря откуда отсчитывать.
Entombed 1990-1993 - 1971-73 - на момент выхода Clandestine - 18-20.
Fear Factory 1995-1998 - Дино 1966, Белл 1969 (не помню его роль в написании музыки) - пусть будет 29
Godflesh - 1989-1999 - Джастин 1969 - Streetcleaner записал в 20.
Gorefest - 1992-1996 - Де Койер 1966 - 26.
Hypocrisy - 1996-1999 - Петька 1970 - 26.
Incubator 1991-1993 - вот жаль по ним нет инфы никакой, но явно до 30, где-нибудь 20 с небольшим, я думаю.
In Flames 1996-1999 - Йеспер 1972 - 24
Katatonia - 1998-2009 - Нистрем, Ренксе 1975 - 23.
Meshuggah 1995-2005 - Фредрик 1970, Томас 1971 - 24-25.
Morbid Angel 1991-1995 - Трей, Винсент 1965 - 26
Morgoth 1993-1996 - не знаю, кто там музыку писал, в среднем 1970 - 23
My Dying Bride - 1993-2001 - Аарон 1968 - 25
Nocturnus - 1990-1992 - Браунинг 1964 - 26.
Pestilence - c 1991 - Патрик 1966 - 25.
Sadist - 1993-1997 - Томми 1973 - 20, во времене Tribe, Crust - 22-24.
The Gathering - 1992-2003 - по большей части 1973 - 19, на момент Mandylion - 22
Therion 1995-2000 (+ Carbonized) - Кристофер 1972 - 23-24.
Tiamat - c 1994 - Йохан 1971 - 23.
Voivod - c 1987, ребята 1962-64 г.р. (кроме Пигги, который постарше) - 23-25.

Как видишь, у меня получилось, что 20-26 лет вполне достаточный возраст для написания альбомов отменного качества. Ну а длительность творческой активности - тут уж у кого как - кто-то развалился, кто-то пургу гонит давным-давно (Therion), а кого-то и после 50 еще остается порох в пороховницах (Godflesh, Pestilence, Voivod).

[vosmidesijatye]

Выделил альбомы, которые считаю лучшими у коллективов и при этом которые имели огромное влияние / значение для тяжёлой музыки в определённый этап её становления / развития:

Black Sabbath - Paranoid 22 / 22 / 21 / 22
Burzum - Hvis Lyset Tar Oss / Filosofem 21 / 20
Dimmu Borgir - Puritanical Euphoric Misanthropia 25 / 22 / 25 / 24

По следующим позициям не удалось найти информации о возрасте участников и / или данных о сонграйтинге (но с большой вероятностью возраст не превышал лет 25):

Grief - Come To Grief
Shape Of Despair - Shades Of.../ Angels Of Distress
Watain - Casus Luciferi

[6666666]

В целом всё верно и в общем отражает общее мнение (хотя лично я бы 92й заменил на 91й, но это уже мой личный выбор)

Кошмарно.