resurgam
Nov 26 2008, 06:13:21
Я вот считаю что БМ имеет своим архетипом Дикую Охоту
[attachment=2128:Ф.фон_Шт...ая_Охота.jpg]
Особый шум, издаваемый Дикой Охотой - это «инфернальный» грохот смерти, опьяняющая, экстатическая пляска мрачной дикости; это нестройные барабаны черного воинства, то заходящиеся в боевом припадке берсерка, то отбивающие неспешный марш похоронных дружин; это звуки тотальной войны рода с внешним окружением, громыхание брани Рода с Антикосмосом. Это иррегулярный протомузыкальный рев и лязг сражения, (ибо даже и в бойне есть «лад» и «смысл» - с чего начинается любая музыкальная форма). Это звенящий ультразвук поля битвы, усеянного мертвыми телами. Это истеричный, безумный визг дробящейся кромки бытия и инобытия, переходящий в кристально чистую форму звукового выражения уверенности в победе через безграничную ненависть. Глухой гром раскалывающихся черного и белого айсбергов.
Есть еще и обязательная атмосфера Дикой Охоты. Особое мистическое окружение, развоплощение жизни, распад, подготавливающий новую жизнь. Это слабослышимые отзвуки капель крови, падающих с клинка. Это распадение сгнившей плоти, отслоение ее от костей. Это развеваемый ничтожный пепел. Это, наконец, и слабый дымок пепелища, невидимая эманация истлевшего сознания.. Это в Охоте призвук ее… и отголосок удаляющейся дроби копыт, уже неслышимый, но тревожно отдающийся в сердце.полностью текст читать
здесьhttp://slavyanskaya-kultura.nnm.ru/
Qliphoth
Nov 26 2008, 07:52:04
че-то такое в книжонке "князья хаоса" было...не впечатлило тамошнее описание, хотя там скорее подгон частных случаев под образ БМ был.
UPD Повнимательнее прочел, в целом и частном оно интересно мне как культурологу с точки зрения исторической, а так шут его знает имеет ли оно к БМ отношение или нет.
suseka
Nov 26 2008, 10:08:14
Хм... что-то в этом есть! А нельзя ли под это дело подогнать нечто похожее, тольо наше, Родное, славянское?
resurgam
Nov 26 2008, 10:28:08
ЦИТАТА(suseka @ Nov 26 2008, 15:08:14)
Хм... что-то в этом есть! А нельзя ли под это дело подогнать нечто похожее, тольо наше, Родное, славянское?
я как раз там пишу что 2 - 3 тысячи лет назад в ареалах обитания индоевропейцев все обряды были похожими, то есть у нас, славян и германцев была скорее всего идентичная Дикая Охота.
я тож думаю, что что-то в этом есть
)
suseka
Nov 26 2008, 10:30:11
resurgam, ну вобщем, согласен с тобой!
Searcher
Nov 26 2008, 11:08:01
блин личку свою сюда не выносите, а то забаню на этот самый орган
suseka
Nov 26 2008, 11:19:09
Searcher, а при чем здесь личка? Тут всё, вобщем-то, по теме
mdmoroz
Nov 26 2008, 11:20:57
QUOTE(Qliphoth @ Nov 26 2008, 09:52:04)
че-то такое в книжонке "князья хаоса" было...не впечатлило тамошнее описание, хотя там скорее подгон частных случаев под образ БМ был.
Там они тоже не сами придумали, а перепечатывали некоего, по-моему автрийского гражданина.
В принципе, в этом что-то есть. Согласен, что блэк (настоящий) рядом с архетипами ходит.
Searcher
Nov 26 2008, 11:48:45
ЦИТАТА(suseka @ Nov 26 2008, 14:19:09)
Searcher, а при чем здесь личка? Тут всё, вобщем-то, по теме
притом что не надо писать сообщения, которые удаляюцо и баняцо, какбэ
WND
Nov 26 2008, 12:25:52
ЦИТАТА(resurgam @ Nov 26 2008, 12:28:08)
я как раз там пишу что 2 - 3 тысячи лет назад в ареалах обитания индоевропейцев все обряды были похожими, то есть у нас, славян и германцев была скорее всего идентичная Дикая Охота.
я тож думаю, что что-то в этом есть
)
понятие Дикой Охоты вообще-то появилось в позднее средневековье, если что.
вопрсом хоть надо интересоваться немного прежде чем ерунду говорить.
lex-reev
Nov 26 2008, 12:47:06
ЦИТАТА(resurgam @ Nov 26 2008, 08:13:21)
Я вот считаю что БМ имеет своим архетипом Дикую Охоту
А я так не считаю, блэк не появился сам по себе, а вырос из других музыкальных течений, которые в свою очередь имели свои архетипы (если уж брать эту теорию во внимание), далее какие звуки сопровождали "Дикую охоту"? - то что описано выше литературный эрзац, может они вообще ездили в тишине (условное допущение) все же призраки, потом если мы берем символическое значение то почему бы не обратиться к фигуре Танатоса как олицетворению "руки смерти" и всевозможных сопряженных с этим тем. В общем еще один красивый миф дабы придать Блэк-металу "глубину".
Fryz
Nov 26 2008, 12:52:13
ЦИТАТА(WND @ Nov 26 2008, 16:25:52)
понятие Дикой Охоты вообще-то появилось в позднее средневековье, если что.
вопрсом хоть надо интересоваться немного прежде чем ерунду говорить.
Вообще-то понятие "Дикой Охоты" в Средние Века и до сегодняшних дней - это наблюдаемое явление. Люди живые к нему вообще не относятся, как таковые, только увидеть могут. Пляска Богов. А чем оно было до Средних Веков - так спроси у очевидцев, если живых найдёшь.
Надо различать немного "реальность" и "миф". Теперь это миф, но мифы на пустом месте не возникают.
resurgam
Nov 26 2008, 13:08:52
ЦИТАТА(WND @ Nov 26 2008, 17:25:52)
понятие Дикой Охоты вообще-то появилось в позднее средневековье, если что.
вопрсом хоть надо интересоваться немного прежде чем ерунду говорить.
ДОхота никак не могла ПОЯВИТЬСя при христианстве, так как это сугубо языческое явление - один из аспектов празднования Солстайса - Коляды - Нового года
если что,
и христианский взгляд на историю (что, когда возникло) меня вообще не волнует. Кстати ты то в курсе что сейчас какойто там 5000 год от сотворения вашего мира?
Fryz says
"мифы на пустом месте не возникают".
именно что так
WND
Nov 26 2008, 13:25:11
ЦИТАТА(resurgam @ Nov 26 2008, 15:08:52)
ДОхота никак не могла ПОЯВИТЬСя при христианстве, так как это сугубо языческое явление - один из аспектов празднования Солстайса - Коляды - Нового года
если что,
и христианский взгляд на историю (что, когда возникло) меня вообще не волнует. Кстати ты то в курсе что сейчас какойто там 5000 год от сотворения вашего мира?
Fryz says
"мифы на пустом месте не возникают".
именно что так
вообще-то именно христианство было той причиной, по которой языческие вероявания народов западной европы трансформировались в это явление.
ЦИТАТА
Вообще-то понятие "Дикой Охоты" в Средние Века и до сегодняшних дней - это наблюдаемое явление.
теперь всё ясно. вам медика надобно..
ЦИТАТА
и христианский взгляд на историю (что, когда возникло) меня вообще не волнует. Кстати ты то в курсе что сейчас какойто там 5000 год от сотворения вашего мира?
ну мир один на всех, как бы.
ладно, пойду я из этой палаты.
Fryz
Nov 26 2008, 13:30:09
ЦИТАТА(WND @ Nov 26 2008, 17:25:11)
теперь всё ясно. вам медика надобно..
И кто-то там ещё говорил о том, что вопросом надо интересоваться
А миф о Дикой Охоте говорит о том, что порой можно увидеть эту самую Охоту в небе
То есть миф говорит о том, что Охоту можно наблюдать.
Из ничего миф взяться не мог. Как не могло в него и трансформироваться какое-нибудь собирание цветочков на свадьбу. Вероятнее всего какой-либо ритуал. Всё, что пришло из
тех веков - несёт в себе смысл, нам недоступный, мы можем лишь строить догадки и пытаться заново найти их смымл, их значение.
ЦИТАТА(WND @ Nov 26 2008, 17:25:11)
ладно, пойду я из этой палаты.
Qliphoth
Nov 26 2008, 14:04:09
Fryz , вот лично ты много реальных подтверждений мифов можешь привести (тем самым не хочу сказать, что реальных причин их возникновения вовсе нет, но их крайне мало и они спорны...вплоть до фальсификации)? Просто интересно.
Planewalker
Nov 26 2008, 14:27:19
ЦИТАТА(Fryz @ Nov 26 2008, 15:30:09)
А миф о Дикой Охоте говорит о том, что порой можно увидеть эту самую Охоту в небе
То есть миф говорит о том, что Охоту можно наблюдать.
А уж если накуриться травы или наглотаться колёс, то можно увидеть Дикую Охоту, гей-парад и марш адских легионов в одном флаконе!
Fryz
Nov 26 2008, 14:33:33
Qliphoth,
А что будет являться реальным подтверждением мифа?
Вот скажем миф или легенда о Спящем Короле, который вернётся в час испытаний. Персонажей таких (уснувших) просто оооооочень много, вплоть до Тараса Шевченко.
То есть получается личность существовала, но о мифическом пробуждении неизвестно. Это будет считаться реальным?
Или вот Рюрик.
СтатьяНо с археологами, которые вели раскопки там, где такие цари предположительно спят, случаются всякие нехорошие вещи.
Более-менее реальным может быть "Слово о полку Игореве", но это потому, что времени относительно мало прошло.
приведу цитату
ЦИТАТА
На самом деле слово «миф» происходит от древнегреческого слова mythos, которое означает просто «высказывание» или «традиционный рассказ». А такие высказывания, или традиционные рассказы, часто повествующие о Богах и героях, обычно считались правдивыми историями.
Но в каком смысле миф может быть правдой?
На протяжении двух последних столетий мифологи были одержимы идеей исторической правды. Они искали возможность толковать мифы, как поэтическое отражение событий человеческой истории. Но это ошибка, причём фундаментальная.
До греческих времён древние цивилизации очень мало интересовались историей в современном значении слова. Они видели прошлое не в категориях линейной истории, но как повторяющуюся схему циклов: день, месяц, год, правление короля, периоды обращения планет и звёзд. В начале каждого из этих циклов творение возобновлялось и время начиналось заново. Человеческие существа, и их действия служили лишь тому, чтобы засвидетельствовать ход великой космической тайны. Как пишет Мирча Элиаде в «Мифе о вечном возвращении»:
Прошлое – это только прообраз для будущего. Нет необратимых событий, и ни одно преобразование не конечно. В определённом смысле, можно даже сказать, что в мире не происходит ничего нового, потому как всё является только повторением тех же примордиальных архетипов; это повторение, воплощением мифического момента после того, как проявлен архетипический жест, постоянно основывает мир в той же заре постоянства начал.
История и историческая правда, таким образом, были чуждыми представлениями для древнего ума. Для древних мифотворцев, правдивой была, скорее, примордиальная космическая драма, в которой была создана и оживлена Вселенная. Единственной правдивой историей был миф о происхождении земли, небес и всех живых существ. Одним словом, миф творения.
Все древние цивилизации имели свои мифы создания. Истории в Книге Ветхого Завета всего лишь отражение гораздо более старых мифов, что рассказывались в древнем Египте и Месопотамии, начиная, по меньшей мере, с третьего тысячелетия до нашей эры. На самом деле, чем глубже вспять мы заглядываем, тем большее значение приобретает миф создания, до уровня, который исследователям ещё предстоит осознать в полной мере...
...Миф не как вымысел и ложь, но миф, как правдивый рассказ о наиболее славном представлении, которое мог вообразить ум древних – творение Вселенной, жизни, человечества.
ЦИТАТА
А уж если накуриться травы или наглотаться колёс, то можно увидеть Дикую Охоту, гей-парад и марш адских легионов в одном флаконе!
Ну зачем же так грубо. Если чего-то не видно, не значит, что этого нет.
Келебрин
Nov 26 2008, 14:33:55
QUOTE(resurgam @ Nov 26 2008, 12:28:08)
я как раз там пишу что 2 - 3 тысячи лет назад в ареалах обитания индоевропейцев все обряды были похожими, то есть у нас, славян и германцев была скорее всего идентичная Дикая Охота.
На чём основано утверждение?
Вообще, написано хорошо. Если воспринимать это исключительно как художественную литературу, несного расцвеченную цитатами из Юнга. Называть это "эссе" слишком громко. Правильно выше написали, что это лишь попытка подогнать БМ подо что-то с богатыми историческими корнями.
WND, подписываюсь!
QUOTE
Если чего-то не видно, не значит, что этого нет.
"Вот ты суслика видишь? Нет? И я - нет. А он - есть!" (с) ДМБ
Миф - это продукт _художественного_ осмысления мира. Не зря говорят о "внутренней реальности мифа". Использовать миф как исторический источник - очень спорно.
З.Ы. А какое отношение к МИФАМ имеет "Слово о Полку Игореве"?
Planewalker
Nov 26 2008, 14:39:11
ЦИТАТА(Fryz @ Nov 26 2008, 16:33:33)
Ну зачем же так грубо. Если чего-то не видно, не значит, что этого нет.
Я не в состоянии серьёзно воспринимать утверждения наподобие "а значит иногда дикую Охоту можно увидеть на небе", т.к. они - из той же категории, что и утверждения о явлении святых, ангелов и т.д.
Fryz
Nov 26 2008, 14:41:51
ЦИТАТА(Келебрин @ Nov 26 2008, 18:33:55)
Использовать миф как исторический источник - очень спорно.
З.Ы. А какое отношение к МИФАМ имеет "Слово о Полку Игореве"?
Так я о том и написал в посте выше.
А "Слово" к слову - миф
Всё-таки миф, если брать в том, литературном виде.
mdmoroz
Nov 26 2008, 15:10:46
QUOTE(Келебрин @ Nov 26 2008, 16:33:55)
Миф - это продукт _художественного_ осмысления мира.
Не правильно. Миф - это продукт
мистического осмысления мира. Средство обличения вещей невидимых. Художественное осмысление - это уже сказочки. А сказка и миф - не одно и то же.
Келебрин
Nov 26 2008, 15:58:33
QUOTE(mdmoroz @ Nov 26 2008, 17:10:46)
Средство обличения вещей невидимых.
В равной мере - придумывания несуществующих. В греческих мифах Зевс (молния), Посейдон (море) и пр. - "обличение невидимых". А вот циклопы, кентавры и прочие минотавры - чисто художественные образы.
Fryz, и что же в "Слове о Полку Игореве" такого мифологического? Карна и Желя?
resurgam
Nov 27 2008, 09:43:57
ЦИТАТА(Келебрин @ Nov 26 2008, 19:33:55)
это лишь попытка подогнать БМ подо что-то с богатыми историческими корнями.
гм а зачем подгонять-то. У меня нет никакого интереса "подгонять". БМ я и без всякой подгонки люблю и уважаю.
Кадмон заметил сходство(австриец как правильно заметил
мдмороз), а я просто развил тему ТАК, КАК Я ЭТО ВИЖУ, потому что считаю - это предположение имеет смысл.
и все
)
всем спасибо за конструктивную оппозицию и добрые слова.
HA7tur
Nov 27 2008, 12:05:46
ЦИТАТА(Келебрин @ 26th November 2008 - 17:58:33)
Fryz, и что же в "Слове о Полку Игореве" такого мифологического? Карна и Желя?
Вероятно упоминание о явлении, которое сейчас называют солнечное затмение.
mdmoroz
Nov 27 2008, 23:11:13
QUOTE(Келебрин @ Nov 26 2008, 17:58:33)
В равной мере - придумывания несуществующих. В греческих мифах Зевс (молния), Посейдон (море) и пр. - "обличение невидимых". А вот циклопы, кентавры и прочие минотавры - чисто художественные образы.
Молния и море - это натурализм и к мистике это имеет мало отношения как таковое... Для того, чтобы они попали в миф они должны "срастись" с духом человека, погрузиться в него. А тогда это уже не молния и не море нифига...
А кентавры, минотавры и прочие циклопы - это как раз сказки.
Хотя, наверное, и это растёт из какого-то мифа.
brth
Jan 8 2009, 13:46:12
Не согласен. Оставьте литературу и языческую культуру с ее мифами в одном углу, а bm за пределами всех углов. Какие к черту сравнения, обоснования архетипов, условности? Мы вообще живем в будущем, все рамки стерты, все границы разрушены, все течения и идеи перемешаны.. безумие, имхо определяет бм, но Истинное безумие, а не то, которым страдает человечество.
HA7tur
Jan 8 2009, 14:45:42
forstrat, у кого что болит, тот о том и говорит
Попрошу не затрагивать тему, как ты выразился, мифического "газа", который появляется из воздуха и за который не надо платить. Я понятно объясняю?
Mikhail1944
Jan 8 2009, 15:08:14
HA7tur, +1.
По сабжу, была такая РПГ-игра "TES3: Morrowind", к ней было довольно неплохое дополнение "Bloodmoon", в самой гаме был в книге описан процесс Дикой Охоты (естественно, с точки зрения создателей), а в дополнении в ней нужно было участвовать. Не знаю, кто что слушает в Bethesda, но у меня тогда зародилась вполне четкая ассоциация с блэком, был даже определенный визуальный ряд. Если перейти на реальный принцип Дикой Охоты, то что-то общее есть, несомненно.
Вообще, для меня принцип блэка заключается в выходе за пределы привычного пространства, времени и ощущений, блэк, например, ассоциируется как с быстрым движением в ночном лесу, к-е скорее присуще волку, чем человеку или слиянием с монолитностью вечности, "человек - с природой, камнем, деревом", блэк - как первостихия, огонь, бушующее море. Сложно описать эти ощущения и не очень хорошо вышло. Но что-то вроде этого.
suseka
Jan 8 2009, 15:57:24
Нащет TES3: Bloodmoon согласен, очень блековая игра!
Даже чуть-чуть паганская
brth
Jan 8 2009, 16:22:52
Человек видимо не понял, о чем я. Я говорил об искусстве (о "вечном"), а не об человеческом безумии, подвид которогоон описал ("бренное").
Впрочем, мне наплевать на потомков. Если бы все потомки знали о всех причинно-следственных связях, жить было бы попросту скучно.
Fryz
Jan 8 2009, 16:55:34
ЦИТАТА(brth @ Jan 8 2009, 17:46:12)
Не согласен. Оставьте литературу и языческую культуру с ее мифами в одном углу, а bm за пределами всех углов. Какие к черту сравнения, обоснования архетипов, условности? Мы вообще живем в будущем, все рамки стерты, все границы разрушены, все течения и идеи перемешаны.. безумие, имхо определяет бм, но Истинное безумие, а не то, которым страдает человечество.
ЦИТАТА(brth @ Jan 8 2009, 20:22:52)
Человек видимо не понял, о чем я. Я говорил об искусстве (о "вечном"), а не об человеческом безумии, подвид которогоон описал ("бренное").
Блэк метал - вечен и это искусство, а вот литература - это не искусство вообще?
И однозначно Блэк метал куда более вечен, чем вся многовековая цивилизация, и язычество в том числе, со всеми своими мифами?
brth
Jan 8 2009, 17:05:57
QUOTE(Fryz @ Jan 8 2009, 18:55:34)
Блэк метал - вечен и это искусство, а вот литература - это не искусство вообще?
И однозначно Блэк метал куда более вечен, чем вся многовековая цивилизация, и язычество в том числе, со всеми своими мифами?
Че млять мозговалку подключил только на полную не использовал?
БМ это форма проявления творчества, все что творит человек - искусство. Я не проводил сравнительный анализ и не возводил в абсолют ни бм, ни что либо другое.
Цивилизации создаются и разрушаются, описание "многовековая" относительно человеческой жизни значительное описание, относительно существования к примеру нашей системы солнечной - уже ничтожно.
P.S. Все, что ты написал, звучит как утверждение от твоего лица.
resurgam
Jan 9 2009, 04:31:56
ну если приподняли тему....
в основном я писал как ответ Викернесу, на то что он заявил что истоки БМ в не европейской музыке.
Мой тезис БМ -----
чисто европейская музыка, не японская не китайская и не африканская.
)))
brth
Jan 9 2009, 11:56:23
QUOTE(resurgam @ Jan 9 2009, 06:31:56)
ну если приподняли тему....
в основном я писал как ответ Викернесу, на то что он заявил что истоки БМ в не европейской музыке.
Мой тезис БМ -----
чисто европейская музыка, не японская не китайская и не африканская.
)))
Опять 25
ну и написал бы ему в тюрьму..
resurgam
Jan 9 2009, 12:31:20
ЦИТАТА(brth @ Jan 9 2009, 16:56:23)
Опять 25
ну и написал бы ему в тюрьму..
нах в тюрьму
это открытое письмо
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please
click here.