Навела вот меня Аркона не некоторые мысли, но решил не закакивать тему с альбомом, а вылезти в курилку.
Может кому-то тоже эта тема интересна. (IMG:style_emoticons/default/look.gif)

Даже не так..

Есть тут (в курилке) настоящие нэо-язычники или асатру?
Я-то сам не настоящий... сочуствующий, так-сказать, ношу правда Мьёльнир...люблю "Речи Высокого" перечитать, и прочие прекрасные литературные памятники старины ( даже "Домострой" ).... но это всё не серьёзно как-то. (IMG:style_emoticons/default/11.gif)

Молоточек ювелирный, с камушками, больше украшение, чем символ...

Да, но тема интересна. Не всмысле с кем бы идолище в городском парке вкопать и вотки выпить, а поспрашать , да обсудить, кто рубит в этой теме. (IMG:style_emoticons/default/smile3.gif)

Вот как-то (давно дело было) помнится начитался я Никитина.Ю и задумался а откуда он всё это берет про ритуалы, про велесов огонь и тд. Нашел в тырнете сайт его с форумом, да и спросил напрямую (давнооо дело было, он еще тогда сам на своем форуме сидел и общался) - откуда инфа? А он и отвечает, что это у вас , мол, тут христианство кругом тыщу лет, а есть (или были) такие места на Украине, где в лесах Велесу даже во времена его деда поклонялись. И мол брал он всю эту инфу не из головы или исследований ученых, а из, так-сказать, первоисточника. (IMG:style_emoticons/default/28.gif)

Вот я и думаю - щас много этох всяких обществ стало, может кто действительно информацию собирает и систематизирует. Интересно бы поспрашивать было. (IMG:style_emoticons/default/hmm.gif)

А то вот Маша из Арконы всё славит Перуна-Перкуноса, в шкурку нарядившись, а зачем?
Сей бог был покровитель воинских дружин. Что ему баба? (IMG:style_emoticons/default/smile2.gif)

Вопщем есть вопросы, если кто в теме сообщите плз. (IMG:style_emoticons/default/9.gif)

Ток на форумы не отправляйте и на сайты тематические, я их боюсь очень (IMG:style_emoticons/default/fear.gif)

Педивикия ссылается на М.Элиаде и Гамкрелидзе, да оба профессора.

Келебрин, дичайше плюсую! По теме славянского язычества советую ознакомится с работами Ярослава Добролюбова

Этого?

"Ярослав Борисович Добролюбов: компьютерщик с 12-летним стажем, по специальности — программист, технократ и меритократ, антифашист и антикоммунист, атеист в третьем поколении, на досуге работаю язычником :-) Лично для меня язычество — это поэзия, Языческая Философия — способ поэтического взгляда на мир."

Хорошо, про М.Элиаде я во всяком случае знаю. Все равно, какой смысл такого сравнения?

Скандинавское и европейское язычество не способствовало политической консолидации и было замещено монотеистической религией, т.е. христианством.

Да, мне импонируют его философские воззрения на язычество

В рамках теории общего индоевропейского мифа, это не сравнение, это фактически обобщение.
Тоесть у некого пра-народа, был некий пра-бог, который позже в одном месте стал именоваться Тором, а в другом Перуном.

Аркона сьест в таком случае свои тапки и это будет помощнее нового Морбид энджел (IMG:style_emoticons/default/fear.gif)

Есть такие изделия - железобетонные трубы . Так вот, срок их эксплуатации 20 - 100 лет. Ещё через 100 лет они вообще крошатся и превращаются в каменную труху, а ещё через 100 лет никто никогда не догадается что здесь была железобетонная труба. Так что "самый известный памятник древнерусской литературы" неоднократно переписывался, что там додумывали переписчики - никому не известно. Да и вообще, всё это вымысел, мифопоэтические образы.

источник какой? берем аналогию устройства у 2х достаточно близких по этому делу к нам народов - индусов и кельтов.
У первых видим царь и четыре касты-варны, собсна у них даже города строились согласно этой пятеричности, происхождение кастовости виделось божественным - разделение первочеловека Пуруши:
Его рот стал брахманом,
(Его) руки сделались раджанья,
(То) что бёдра его, — это вайшья,
из ног родился шудра.
Риг Веда (с)
«…а ради процветания миров сотворил Он (Брахма) из своих уст, рук, бёдер и ступней брахмана, кшатрия, вайшью и шудру»
Законы Ману (с)




научная степень есть? (IMG:style_emoticons/default/gop_spb.gif) (IMG:style_emoticons/default/1488.gif) я к тому, что если есть хоть что-то на чем можно основывать свои предположения о язычестве того времени на Руси так это археология и источники навроде этого - что есть, то есть...некоторым повезло и того меньше, к тому же у нас неплохо поработала церковь по этим вопросам и многие элементы язычества просто приватизировала для лучшей "усваиваимости" как те же римляне делали. Насчет того что переписывалась - наверно переписывалась, сколько раз вы знаете точно или предполагаете только? Хотя вот какая штука - "Слово" единственный источник который непредвзято описывал язычников, по крайней мере из наиболее известных и заслуживающих доверия - христианщины такой как в "Летописи временных лет" там нет, и это уже в крещенной Руси, и да - даже через сотню лет после крещения народ как можно посмотреть по тому же летописному случаю в Новгороде встал на сторону волхва, пришедшего в город и начавшего там "проповедовать дедовскую веру", если бы князь местный в Раскольникова не сыграл принеся с собой под плащем топорик кто знает во что это бы переросло...

из воздуха не высасывались, и просто сказками для детей тоже не являлись.

оставим железобетонные трубы строителям, случай описанный чуть выше хорошо демонстрирует насколько "прогнили трубы" через сотню лет. Год падения Арконы - религиозного центра русов - 1169 или 181 год спустя крещения Руси.
А это мы еще старообрядцев не вспоминали, которые до сих пор имеются и как уже говорилось полно язычества в самом православии.

Ой, ты славе буде, Матрица!!! (IMG:style_emoticons/default/pray.gif)
(IMG:http://i035.radikal.ru/1106/f6/4d0c1d167083.jpg)

К "слову о полку Игореве" можно ещё добавить "Никоновские летописи", которые больше похожи на подарочное издание из дорогого книжного магазина, а не на письменный документ якобы составленный в XVI в.

Конечно не высасывались, а точь-в-точь записывались вот этим колоритным славянином. То что передают "из уст в уста" - элементы коллективного бессознательного, больше похожего на бред нежели на логичное изложение.



Вот тут не понял, какое отношение к Рюгену разрушенному датчанами имеет крещение Руси?
Про старообрядцев ничего сказать не могу, т.к. не знаком с их культовой системой.

про "слово" и его особенность выделяющую его на фоне остальных дошедших литературных источников уже писал, сравнивать с Никоновской в этом плане бессмысленно.
Если для вас это похоже на бред, то мне вас жаль, ну да касательно темы - вы так упорно пытаетесь списать со счетов дошедшие литературные источники что возникает вопрос невольный - вы этим профессионально занимаетесь? Т.е. докторскую писали по теме или еще что, раскопками там занимались и результаты опровергли то что пишут в летописях? Я только пересказываю то что подчерпнул в трудах наиболее авторитетных на мой взгляд исследователей этой проблематики, на большее не претендую - ваше же упорство в этом вопросе меня поражает.

ага, он один-бедняга и корпел, больше никто в этой области не копался...А как же Гильфердинг, Рыбников и это только те о ком я знаю, а профессионально я этим не занимаюсь. Или тоже "колоритные славяне"?

Рюген был святыней не только западных славян, следы тамошнего культа можно увидеть и на Руси (идол из Иванковец, збручский идол), причем например подобный идол Святовита, найденный в Рязани, был захоронен в слоях, опаленных батыевым пожаром (когда это было думаю говорить не надо, можно посмотреть годы жизни того же Батыя) как бы намекает что культ этот наличествовал куда позже крещения.

Эти "источники" представляют такую же историческую ценность как "приключения Фандорина".


Да, я профессор кислых щей.

Да, очень колоритные исследователи.



Да, с этим збручским идолом носятся как со списанной торбой. Ну а "захоронен в слоях, опаленных батыевым пожаром", опять наводит на размышления о железобетонных трубах.

Тоесть, раз на Хортице куча скифских баб стоит - это говорит нам о том, что по Дикому Полю до сих пор скифы гоняют?
(может, они на этом идоле бельё сушили или мясо рубили. мало ли где он мог и просто валятся от нефиг делать)

хорошая версия (IMG:style_emoticons/default/1488.gif)



толсто

Мы отклонились от темы.
Чем являлось язычество для людей тысячу лет назад? Да больше половины всех обрядов - это гулянки для молодёжи и людей среднего возраста. У них же не было дискотек, или как сейчас прямо из под пледа в кресло перед монитором. Вот и весь потаённый смысл.
Современные проявления этих гулянок - асатру, викка и т.д., и т.п. Нравятся людям - на здоровье, только ничего сакрального в этом нет.
Что касается истины авторитетов: одни из которых собирали байки по деревням, другие копались в культурных слоях. Все эти изыскания были систематизированы добрыми людьми и выданы под видом "истории золотого славянства". Ну и где эти славяне золотые? Картина тысячелетней давности - обыкновенный передел собственности. С одними договорились, переняли атрибуты культа, унифицировали язык, а несогласных либо сожгли, либо порезали. Зато сегодня это подаётся под видом христианской агрессивной экспансии. То что в некоторых регионах вплоть до XVIIIв. сохранились пережитки языческих суеверий - говорит как раз о том, что христианизировали не особо рьяно. Кстати, как это "золотое славянство" вообще допустило христианизацию, закабаление. К ним что, незаметно подкрались и оглушили. Зато теперь, проснувшись в собственной блевоте у железнодорожного вокзала эти люди бьют себя в грудь и называют потомками мифических героев, которых никогда не существовало. Как были троглодиты, так ими и остались.

Ну и на последок, к чему постоянный упрек по поводу степени моей учёности. Или на музыкальном форуме теперь тоже к обсуждению музыки будут допускаться выпускники уровня хотя бы музыкальных школ?

обмен мнениями по поводу своей некомпетентности

по первой части сообщения даже комментировать лень

к тому чтоб так настаивать на несостоятельности изысканий людей посвятивших изучению подобных вопросов жизни надо хотя бы самому из себя представлять в этом плане хотя бы что-то на уровне или около того с соотв. аргументацией. Сравнение с музыкой тут не катит - это не наука, а штука достаточно субьективная.

Несостоятельность их гипотез продиктована окружающей действительностью, мне даже настаивать не надо. И да, у тебя varyag, учёная степень видимо имеется.

У меня нет, и я писал выше об этом. Я собсна и не берусь опровергать чего-то и строить выводы на домыслах, а только пересказываю тех у кого они (степени) есть. Возможно они не правы в чем-то - история штука такая, что 100% уверенным в ней быть часто нельзя. Но судить об этом не таким как мы с тобой.

если ты имеешь ввиду то, какими они (ученые эти) описывают предков, и какое прогнивающее общество и деградирующих людей видно сейчас, и это у тебя вызывает "когнитивный диссонанс", то примеры в истории подобные этим имеются - индейцы американские например из некогда здорового и сильного народа спиваются, выгоняются со своих земель, вымирают...Блеск цивилизации Египта равноценный тому что у них был некогда тоже не шибко заметен...

(IMG:style_emoticons/default/21.gif)

Если рассматривать исключительно неоязычество во всех его проявлениях, начиная от викканства и заканчивая асатру (я уж не говорю об "изысканиях" всяких ублюдков из "Ultima Tule"), то оно густо замешано на национальной идее, на бреднях о "чистой" крови и т.п.
Другое дело, что классическое язычество, уничтоженное в Европе христианством, а на Востоке мусульманством (хотя о "курейшитах" как о язычниках говорить можно с большой долей сомнения) вообще не оперировало такими понятиями как "нация", "кровь" и прочая фигня... С одной стороны, к этому не было исторических предпосылок, а с другой сама идея многобожия не позволяла сформироваться понятию "нация". Это еще Фрэйзер в "Золотой ветви" достаточно убедительно показал...
Для язычника мир существовал только тот, что он мог потрогать, увидеть, еще как-то ощутить - то есть та самая "Ойкумена". А все, что пришло извне, т.е. чужаки - встраивалось в этот мир или уничтожалось. Язычник легко встраивал чужих богов в свой пантеон, легко принимал в свое племя любых инородцев, которые, в свою очередь, столь же легко принимали обычаи хозяев. Просто не было разницы между (условно говоря) Зевсом и Юпитером, Перуном или Тором, Мокошью или чеченской Азой - соответственно и менталитет язычников, не важно на каких языках они говорили, был практически одинаков. Разные племена столь же легко могли породниться, как могли и вырезать друг друга в кровавых стычках.

Другое дело авраамитские религии, в которых и коренится корень зла... И того самого национализма, что так уверенно поднимают на знамя всевозможные неоязычники, "родноверы", "асатру" и т.д. и т.п., не понимая, что являются в своем энтузиазме всего навсего теми или иными авраамитскими сектами в какие бы красивые одежды не рядились.

Язычник априори не может быть националистом - это просто невозможно исходя из его менталитета. Если же он выступает за "чистую кровь", "родных богов" и прочую чушь - то он всего навсего очередной последователь праотца Авраама (IMG:style_emoticons/default/1488.gif)

fixed

Давайте будем откровенны. Язычество перестало легитимировать полит. элиты того времени, а христианство с концепцией подчинения власти все-таки оказалось кстати. Его сделали основной религией, хотя и пришлось порезать/топить кое-кого. Другое дело, что западная церковь сама скоро стала иметь неслабый вкус к власти и воздействовать на светских правителей.

Ну, это очевидно))) Классическое язычество могло выжить разве что в воображении идеалиста.
Но мой пост-то не об этом был, а о том, что современное неоязычество ("родноверие" и т.п.) суть не более чем сектанство на базе традиционных религий и только.
А возрождение язычества в его классическом варианте возможно разве что в племени мумбу-юмбу... И говорить о "язычестве" можно только в историческом смысле, с какой бы симпатией (как я, например) к нему не относиться.

Про африканские племена и неоязычников Mikhail1944 очень хорошо написал

Ну, где-то в марийских селеньях (IMG:style_emoticons/default/21.gif) Я не этнограф, к сожалению, а всего лишь историк по образованию - поэтому не скажу, насколько современное традиционное язычество Поволжья "традиционно". Тем более в Африке...
Хотя вот недавно один знакомый ездил ради адреналина в Новую Гвинею - говорит чуть без головы не остался) Хотя съесть вроде не грозились) Вот там язычники настоящие (IMG:style_emoticons/default/25.gif) Хотя, справедливости ради - не язычники, конечно, а анимисты, ну да нашим "родноверам" какая разница...

А какое оно, настоящее язычество? Свидетели крещения Руси, отзовитесь! (IMG:style_emoticons/default/poke_g.gif)

а примеры можно? Особенно прием в племя интересует, например, славянами хазарина какого-нибудь или вцелом неидентичного общей группе индивида - европейцами азиатов например, благо по-соседству обычно существовали.

в понимании например верхушки нацистской Германии наверно и впрямь не мог, но касательно определения что же такое национализм столько "спекуляций" существует...мама, не горюй...а что например если я вот такие определения этого слова возьму:
• «Национализм[1]:
1. Приверженность (преданность) интересам или культуре одной нации.
2. Вера в то (понимание того), что независимое существование (функционирование) наций имеет преимущество (имеет более благотворный эффект, приносит большую пользу), чем коллективное, подчёркивая приоритет национальных целей в сравнении с интернациональными.
3. Стремление (сильное желание) национальной независимости в стране, находящейся под иностранным (чужеземным, чуждым) владычеством (господством).»
(Bartleby Encyclopaedia)
• «Национализм - это душевное состояние, чувство принадлежности к большой группе с общим языком, историей и стремлениями. Он привлекает чувство ответственности за судьбу нации и желание помогать в формировании ее будущности. Национализм является самой сильной политической и духовной силой, что руководит народами в направлении снискания полной национальной независимости и лучшей организации их экономических и культурных интересов"
(Encyclopaedia International)
• «Национализм – идеология, базирующаяся на представлении о том, что индивидуальная верность и преданность национально ориентированному государству имеет приоритет перед остальными индивидуальными или групповыми интересами. [...] когда на протяжение всей истории люди держались своей нативной почвы, традиций своих отцов, устоявшихся территориальных традиций властвования.»
(Encyclopaedia Britannica)
• «Термин «национализм» в основном используется для описания двух феноменов: (1) мировоззрение, свойственное представителям единой нации, согласно которому последние небезразличны к своей национальной идентичности; (2) действия, предпринимаемые представителями единой нации в целях достижения (или поддержания) национального суверенитета.»
(Stanford Encyclopedia of Philosophy)
• «Национализм – доктрина преданности национальным традициям и порывам.»
(Nuevo Encyclopedia Larouse)
• «Жанна д'Арк впервые дала простую и ясную формулу чисто национального патриотизма: "быть независимым от чужестранцев на своей земле и иметь перед собой своего собственного главу."
(Брокгауз и Эвфрон)

соль

Это мы сейчас в другую "степь" уйдём - через определение национализма к нации, расе и т.д.

Вы опять-таки приводите определение "национализма", возникшие уже в христианскую эру. У тех же древних, мать их за ногу, римлян существовал только Рим (во времена Торквиния и других царей), позднее Империя - но о "римской" нации никто и понятия не имел.
Впервые "нация" появилась у евреев - и это действительно то, за что их можно не любить)) И это, опять-таки, вполне вероятно, "заслуга" единобожия.
Для язычника была важна земля, где он жил, его род, его племя - но это все не "нация". Другое племя, соседствующее с ним, пусть даже разговаривающее на другом языке - могло в равной степени восприниматься как враждебное или дружественное, но это никак не зависело от того, какой у этого племени был разрез глаз или каким богам оно молилось.
В конце концов, если верить Льву Гумилеву, то славяне светлым цветом волос и голубыми глазами обязаны половцам - тогда как собственно славяня были чернявые и смуглые)))