В продолжение дискуссии о языческих богах.

Заранее приношу извинения за орфографию, ибо ленив от природы и свои посты перечитываю для исправления ошибок редко.

Итак.

Отношусь крайне скептически к современной науке в целом.

Какова цель науки?
Наиболее общая и наименее пригодная для практического применения - познание ради познания, вечное стремление к истине.

Однако, науку творят люди, живущие в обществе, имеющие свои желания, потребности и таланты. Общество, в свою очередь функционирует с искусствено созданной человеком среде, назовем её техносферой.

Принимая данные положения, как можно конкретизировать цель науки?

Первое, создать такие условия внутри социума(материальные и бытовые прежде всего), когда каждый индивид сможет наиболее успешно раскрывать своё внутреннее предназначние, свой талант. Сразу оговорюсь, что одной наукой тут не помочь, социальные факторы играют очень важную роль, но наука должна всячески способствовать этому.
Второе, наука должна обеспечить человеческому сообществу возможность наиболее гармоничного взаимодействия с природой. То есть обеспечить взаимовыгодное или по крайней мере взаимоневраждебное слияние техносферы и биосферы.

Невыполнение первого условие приводит к неудовлетворенности человечества и как следствие социальным конфликтам.
Невыполнение второго условние ставит всё человечество на грань самоуничтожения.

Чем же занимается в реальности современная наука?

Надо констатировать, что на текущем этапе своего развития наука теснейшим образом связана с производством. В частности с ВПК.
Основные задачи решаются ею постольку поскольку, и то если они совпадают с производственными нуждами.
Исследования, направленные исключительно ради познания, либо не имеющие непосредственной производственой выгоды спонсиются крайне вяло и зачастую умирают.

Вместо стремления к гармоничному сочетанию природы и техносферы, техносфера подавляет и поглощает природу, расценивает её исключительно как ресурс для собственного роста. Чему во многом способствуют социальные факторы, в частности жажда прибыли.

ХЗ определенной однозначности нет. С технократией пожалуй соглашусь, но есть же еще медицина. Наука? Наука. Помогает? В России с оговорками, но в целом да.
Думаю что мести все одной метлой не совсем верно.

Медицина часть науки.
Конечно, понимание довольно обобщенно и условно. Я не стараюсь мести всё одной метлой, а стараюсь по возможности максимально абстрагироваться от конкретики.

Так в том то и дело что тут общего рецепта для всего нет.
Взять даже такой вопрос как клонирование... Клонировать человека вроде бы стремная муйня... а вот клонировать отдельные органы, которые позволят поставить на ноги тысячи больных детей... Уже не так однозначно. Но кто проведет грань между клонированием человека и клонированием печени. Тут нужна такая могучая законодательная база и при этом приблизительное равенство стран по уровню жизни. А то получится что в штатах нельзя а в ботсване можно.... А это абсолютно исключено.
Вобщем все запутано шопесдец. Аж сам запутался

уважаемый WND, мне более-менее понятна Ваша позиция. однако мне показалось, что Вы несколько некорректно используете понятия. фактически под наукой (отвечающей на вопрос ПОЧЕМУ?) вы понимаете технологию (отвечающей на вопрос КАК?). или я не прав?
при внимательном чтении поста у меня появились комментарии к некоторым утверждениям. постараюсь их изложить максимально внятно.

как представить себе познание ради познания?
я бы определил цель науки как построение моделей устройства и эволюции материи, включая также и моделей развития и работы сознания. не претендую на верность формулировки, поскольку вопрос сам по себе очень общий.

"что есть истина?" (с)
понятие "истина" еще нужно определить. к тому же истина относительна, как понятия добра и зла. кстати, можно ради эксперимента попробовать назвать какое-либо безусловно истинное утверждение.



безусловно согласен с тем, что львиная доля финансирования современных исследований в мире приходится на вполне конкретные прикладные задачи (ВПК, медицина, энергетика). например, те фундаментальные, по сути вещи, которыми занимается наша лаборатория (область - неорганическая химия) так или иначе упирается в приклад, что и позволяет нам более или менее неплохо существовать.
таким образом, сейчас действительно наука находится во многом втянута в работу над частными методиками, механизмами, материалами и т.д.
есть пара НО, которые позволяют несколько иначе взглянуть на "приклад".
первое - в процессе работы над той или иной прикладной задачей инженер зачастую сталкивается с необходимостью решения и задач фундаментального характера. поясню. Вам необходимо синтезировать материал с определенными свойствами. можно решать задачу двояко: банально перебирать уйму вариантов, либо задуматься над тем, а ПОЧЕМУ данное свойство должно проявиться и выработать определенную обоснованную теорию, то есть уйти уже в познание свойств материи как таковой. второй вариант в большинстве случаев оказывается более продуктивным.
во-вторых, на мой взгляд, представить себе чисто фундаментальное исследование практически невозможно, поскольку наука как порождение человеческой мысли является, по сути, антропоцентричной. соответственно все вопросы, которые она ставит так или иначе связаны с человеком (начиная с онтологических и гносеологических проблем философии и заканчивая исследованием квазаров на периферии известной Вселенной). раз такой вопрос поставлен и решен (или не решен), это может быть так или иначе использовано на благо человека, то есть имеет прикладное значение.
кстати, повсеместно существуют специальные организации, спонсирующие проведение именно фундаментальных исследований. в России это тот же РФФИ.


согласен, что современные технологии недостаточно дружественны к биосфере (мягко говоря). и то, что сиюминутные доходы зачастую оказываются важнее более существенных вещей.
и действительно, европейская цивилизация ориентирована на "машины" и интенсивно поглощает цивилизацию восточного типа, ориентированную на самосовершенствование человека.
о техносфере же можно сказать, что поскольку она является искусственным образованием и не может сама себя поддерживать в неразрушающемся состоянии, то она просто вынуждена вступать в конфликт с биосферой. тут уж либо человек читает книгу, либо он любуется деревом, из которого она была создана. либо нефтеналивному танкеру наступает кирдык в Средиземном море, либо в аптеках отсутствуют лекарства.

в заключение - "contra" науке. мир бесконечно сложен и, к сожалению (или к счастью), непознаваем. наука не сможет никогда до конца ответить на многочисленные ПОЧЕМУ? она в состоянии представить только некие работающие модели, верные только в определенном диапазоне условий.

действительно, эту грань провести достаточно сложно. казалось бы, неотьемлемым свойством человека (но не его печени) является наличие у него сознания (разума). однако сразу же возникает вопрос, а что такое сознание... и является ли тогда человеком, например, больной в состоянии комы.

с клонированием вообще все как-то чересчур запутано. кстати, кто-нибудь может объяснить, а зачем в принципе может понадобиться создавать клон человека? только без ссылок на Лукаса, хорошо?

Пока ничего кроме чьих-то амбиций или личных переживаний в защиту клонирования я не слышал тоже... Это просто попытка реализации светлой мечты человечества о предотвращении потери своих родных и близких... но C'est La Vie, к счастью или сожалению. Это неизбежно, ибо такова Природа.

Да, отчасти так и есть. Но как, Вы сами признали, современная наука практически немыслима без технологии, ибо они очень сильно взаимосвязаны.


хорошо, получается исключительно теоретическая форма познания, реконструкция я бы сказал. По-моему, ничем не конфликтует с моим определением. )))

гы...
истина такое же субъективное понятие, как и всё наше знание о мире.

современные технологии недружественны к биосфере, так вот цель науки в данный период - сделать их дружественными.
Чего не происходит, по крайней мере заметных результатов я не вижу. Согласен, это не зависит напрямую от науки, от "приклада", которые и диктуют зачастую путь развития некоторых научных областей.

Например, водородные двигатели, намного дружелюбнее к природе, нежеле бензиновые. Разработки имеются, более того, помню, что в СССР ещё в 70-е годы переоборудовали тушку на водород ради эксперимента. И летала.

Однако же, развитие новых технологий скорее всего не финансируется, потому что всех(в первую очередь нефтяные компании и державы) устраивает текущий ход событий. Никто не хочет ломать сложивщуюся и отлаженную систему. И таких примеров масса.


согласен.

является.
Не только сознание определяет человека как человека.))


Клонирование человека абсолютно безумная идея.
Допустим, можно клонировать тело.
А кто будет клонировать душу и личность?

Личность формируется в процессе жизни, зависит от внещних факторов.
Душа дается изначально, более того, если личность по-крайней мере хотя бы поддается определению, то с душой всё намного сложнее.

В любом случает клонированный не будет тем же самым человеком.

мы просто немного по разному понимаем задачи науки в целом.

согласен. одно есть зачастую порождение другого. есть, конечно, исключения - типа математики, логики (тоже конечно, не каждый раздел математики или логики...).
конфликтует и сильно. Вы говорите о познании абстрактной истины. я говорю о построении моделей, всего-навсего удовлетворительно описывающих экспериментальные данные.

именно так. так что никакого постижения "истины" в рамках науки невозможно.
это Ваше личное мнение. такое же мнение есть у многих людей. однако кто ставит цели науке как таковой? то, что Вы формулируете - цель отдельных отраслей науки - экологии и технологий переработки, и также, в первую очередь, государства, которое должно управлять соответствующими разработками и финансировать их.

о! кстати о водородной энергетике. да, действительно, сейчас это очень модное направление (и финансируемое совершенно не по детски). но там такое множество проблем и такое количество псевдоученых, что решение этой задачи в глобальном масштабе если и будет найдено, то очень нескоро.

второе утверждение несколько спорно... а как же технологический бум конца 20-го века? а сотовая связь, генная инженерия и прочая медицина? а высокотемпературные сверхпроводники (они, правда, пшиком обернулись, но денег в это дело было вгрохано оччень некисло)? однако если речь идет о "дружественных" технологиях, то да, согласен.
я не спорю . просто для того, чтобы решить этот вопрос потребуется уходить в дебри гносеологии... а я в ней не очень силен. но готов немного поупражняться в вопросе о том, а что такое сознание?!

не вижу в этом ничего безумного. главный вопрос - а нафига это надо. и клонирование тела ни в коем случае не подразумевает клонирования личности (в "Диалогах" Лема по этому поводу что-то было). и я отнюдь не считаю, что клонируемый будет тем же самым человеком.
а вот вопрос о душе сам по себе достаточно интересен, и, как Вы совершенно справедливо говорите, сложен. здесь, я так понимаю, необходимо уже переходить к разговору о существовании Абсолюта (бога или богов). потому что иначе необходимость присутствия бессмертной (так?) души у человека отсутствует.

я, собственно, вот еще что хотел сказать. я вступил в этот обмен мнениями потому, что мне было непонятно Ваше отрицательное отношение к науке как таковой. так что я думаю, этот вопрос теперь более или менее исчерпан. если Вы не согласны, либо если хотите еще поговорить на общефилософские темы - я с удовольствием буду продолжать этот (и другой) разговор. просто приятно и интересно поговорить со спокойным и думающим человеком.

и еще. господа администраторы, надеюсь, за ведение подобных бесед никого на этом форуме не ждет бан? а то, читая всякие комменты и посты в разных местах, аж страшно становится

администрация даёт добро
всё интереснее, чем читать оскорбления от некоторых других участников форума

да, оперативно работает "всевидящее око"

Шутишь? да тут вас зачитаешся, весьма интересно

ээ, меня прикалывает одно сразу: чел сидит и пишет за компом(устройство такое на микросхемках) тыкая по кнопкам глядя на светящийся экран то что он крайне скептически относится к науке в целом.

а в частности я так понимаю должно быть много оговорок , которые задавят всю скептичность.

имо наука призвана упростить жизнь человеку, данному человеку и в конкретный момент. дальше обычно никто не думает и не хочет думать. - от этого и побочные эффекты и нагромождение взяких приспособлений для приспособлений для приспособлений для приспособлений от других людей которые тоже якобы для всех стараются((:

побочные эффекты типа просиживания задницы перед монитором вместо того чтобы побегать с копьём(потому что для другого наука нужна) и там мамонтов замочить и подраться там с кем нибудь(если на мамонте не отыгрался) и напиться там (вообще водку делать тож наука! гыгыг) и с девчонками натрахаться(пожалуй единственное естественное удовольствие).

помне так если категорично что то оцениваешь так всегда сам в это в конечном счёте и вляпаешься(;

я за " не суди и не судимым будешь "
всё в мире естественно, и развитие науки и то что кто то клонов придумал и то что кто то растит мозг тут думая и тощет всем остальным от неподвижного образа жизни(:

зы. да да это моё субъективное мнение как и правда которая у каждого своя(:

2arashi
есть вот, например, еще одно мнение: наука служит для удовлетворения собственного любопытства за счет государства. это, конечно, шутка... но в каждой шутке есть доля сами знаете чего.

а по поводу жизненных удовольствий, у Фейхтвангера в "герцогине Маульташ" был такой офицер - Конрад фон Фрауенберг. он считал, что удовольствий, достойных хвалы и желаний целых семь: первое - жрать, второе - пить, третье - облегчаться от съеденного, четвертое - от выпитого, пятое - лежать с женщиной, шестое - купаться, но седьмое, самое лучшее - это спать.

вообще же, насколько я понял, геноссе WND просто несколько нечётко сформулировал свою позицию. и, соответственно, из-за разного понимания термина "наука" беседа и началась.

продолжаем разговор?

продолжаем. времени правда у меня мало, спешу на корпоративку. ))

Вы меня не совсем правильно поняли. Я не говорил о познании абсрактной истины, более того сам термин истина я вообще не употреблял..))

Познание ради познания не есть в моем понимании познание абстрактой истины.
Познание под познанием, научны, а с него мы начали, я имею ввиду познание объективного мира. Ваше определение с этим не конфликтует.

Насчет проблем с двигателями, может быть, я не сильно информирован в этом вопросе.



гы...подъебал, молодец. я прекрасно это понимаю.
Однако, я говорю так,потому что готов отказаться от таких благ как газ, электричество, водопровод и развлечений большого города..и когда -нибудь я так и поступлю.
Хотя от компьютера будет отказать сложно..))

Насчет удовольствий, ты забыл книги, а это неисчерпаемый источник. Плюс познание окружающего мира. Путешествия.
Можно много чего придумать, было бы желание.

ээ книги да , полюбому, но ведь читать и писать тоже надо учиться о.О

я не отрицаю науку как таковую, и не говорю, что не надо учиться и бегать за мамонтами с копьем.
Я говорю, что современная наука и технология() приносят отрицательного не чуть не меньше, чем положительного, если не больше.

Уж это точно. За прогресс приходится платить.
Я считаю, что цель науки на сегодняшний день - предотвратить экологическую угрозу. Главная помеха в этом - те, для кого деньги сегодня важнее будущего.
Например, работы с водородными двигателями ведутся уже давно, как было отмечено, и я уверен, что сейчас уже существуют разработки, способные заменить нефтяное топливо. Но это может сильно подорвать позиции многих государств и их олигархов (России, кстати, тоже).

у науки нет цели, есть путь...

может быть, может быть. однако, хорошо, чтобы этот путь куда-нибудь приводил.. там и будет цель.))

если уж про водородные двигатели то разве незаметно что прогресс последние лет 6 дико тормозят(а реально скорее всего и больше гораздо)?

да давно уже всё придумали . и телепортацию и водородные двигатели , и ментальные воздействия и антиграв и проч.

но вы подумайте если это всё внедрят - чуть ли не все олегархи -> в жопу. половина корпораций туда же. над нефтянниками останется только поржать и посочувствовать . над транспортниками тоже. - а ведь это офигенные деньги.

а они ведь это тоже знают и у них есть много бабла на то чтобы их текущие источники бабла не исчезли вдруг с внедрением...

можно про телепортацию и антигравитацию поподробнее...))

Про антиграв слышал, но не про полный а с 12% остаточной массы...
А вот телепорт...

Мне так кажется это явление безумным именно потому, что, как я понимаю, когда говорят о клонировании человека, то большинство подразумевает, что человек будет именно полной копией оригинала, то есть речь идет и о клонировании личности.

Тогда надо ставить вопрос о том, что из себя представляет человек в целом.

1. Материально тело, биологический организм изучено довольно хорошо и думается мне воспроизводимо в обозримом будущем. Здесь философских вопросов вроде бы нету.

2. Теперь личность. Я полагаю, что личностные качества и склонности вести себя так или иначе в определенных ситуациях изначально определяются материальными факторами: генами или спецификой строения головного мозга.

То есть не только внешние, но и внутренние качества человека изначально представляют собой такой стартовый набор, выданный при рождении..

В ходе развития, взросления и прочего человек может как изменять свои внешние характеристики, так и внутренние, в определенных пределах, разумеется.

Однако, что происходит с человеком при смерти материального тела или допустим при непоправимом повреждении головного мозга?
Каким образом разрушение мозга влияет на личность человека, на его сознание? Если судить по внешним показателям, то исчезают способности к памяти, логическому мышлению, то есть изчезает разум.
Но мы не можем судить о полном состоянии личности такого человека, ведь вполне вероятно, что такой человек просто погружается в свой внутренний мир и просто не в состоянии контактировать с миром внешним, материальным.
Вполне вероятно, что в глубине своего сознания он продолжает себя осознавать и продолжает жить..
Тут возникает очень много сложностей с определением личности и сознания и их взаимосывязью..(я не специалист в этой области, есть чему учиться.)) )

3. С душой всё совсем сложно. Если это не личность, не сознание и не самосознаие. Ничего толкового сейчас сказать не могу по этому поводу.

Однако, вот есть такой источник как воспоминая переживших клиническую смерть. Процентов 99 конечно можно объяснить галлюцинациями, и подсознательными желаниями.. (видения себя со стороны и своих близких рядом с собой)

Но вот у меня знакомая, пережила подобное. Она видела врача в соседней комнате, видела как он глотнул спирта перед операцией. Она потом этого врача нашла и ему это рассказала. Он был в шоке, оказалось, действительно так и было. В общем сам ничего подобного не переживал, потому за что купил за то и продаю. Но я этому свидетельству склонен доверять.
А если так, то получается, что способности видель, чувствовать, понимать и само осознавать могуть существовать в человеке и при утрате материально тела..

Может быть человеческие способности не следствие материальных предрасположенностей, а наоборот?

То есть: человек видит не потому, что у него есть глаз, а глаз у него есть для того, чтобы реализовать в материальном мире способность к зрению.

Тогда получается, что наши органы, например, лишь посредники или механизмы для передачи наших способностей, их адаптации если уж на то пошло, к условиям материально мира.. и тогда, с ослаблением зрения из-за катаракты, например, реальные способности к зрению не ослабевают, а ослабевает лишь способность к зрению в материальном мире, так как объект, эту способность реализующий, начал выходить из строя..

С сознанием и личностью все может быть в таком же духе...не знаю.

я тоже такое слышал, процентов на 70 массу убирали, а вот телепорт это да..))

Да, так оно и есть. Если, например, вспомнить ацтеков и майя, которые были способны видеть вдаль нашей галактики.
Или если взять не просто обычные способности к восприятию, а скажем, способность к телекинезу. Это все именно действие человеческих способностей.
Объяснить в чем тут суть, довольно трудно. Человеческий мозг - штука загадочная.
Поэтому клонировать человека в каком-либо смысле, кроме как биологический организм, если и удастся, то не при нас.

Кстати, а разве понятия душа и психика имеют какое-либо различие?

думаю, что кардинальное.
не скажу сейчас ничего подробнее, ибо ещё не разобрался сам.

в моем понимании - душа, понятие исключительно метафизическое.
психика же, человека материально обоснована, тем же мозгом.

плюс, о психике мы знаем куда больше, чем о душе, само существование которой у многих вызывает сомнения.

Я не уверен, что психику человека можно обосновать только на основе деятельности мозга. Потому что если так, то такое понятие, как "внутренний мир" человека, с которым часто отождествляют понятие души, явление исключительно материальное, так как его можно обосновать на основе психики.
И как тут быть?

тут просто путаница с терминологией, скорее всего.
внутренний мир с моей точки зрения с душой никак не отождествляется..

Современная наука это, за некоторым исключением, служанка христианского мировозрения предержащих власть. Она отвечает на основные вопросы, как вырвать те "милости от природы", которые еще не приватизированы
Это-то и погубит нынешнюю цивилизацию

Наконец-то появился интересный вопрос. Правда сразу же все немного перемешали в единый винегрет, тут вам и души, тут вам и гравитация и химия и че только нет и даже философия науки. Может кто-то конкретно по какому-то вопросу выскажется а остальные свое мнение выскажут так и поспорим. Например: клонирование, по-моему даже человеку со школьным образованием ясное, что генотип это еще не человек, в процессе роста организма из миллионов клеток, в постоянно меняющихся внешних условиях, просто неизбежны дефекты системы, генотип это как бы глиняный истукан из которого окружающая среда вырисовывает конкретную личность. Да, однояйцевые близнецы это почти что один человек, но сколько исследований не проводили, все равно есть различия, это при том что они росли одновременно в одной утробе.

Кстати, что-то подумал, как это такие блэкари и дэтари сатанисты и т.д. озаботились будущим человека. Не хай усе подохнуть, дабы мир наш чистый и свободный развивался дальше?

давненько не заходил... продолжим. не буду озвучивать все соображения, которые у меня имеются по поводу вышесказанного. только самые существенные.

это всё, конечно, имеет право на существование.
только мне пришла в голову одна легко вообразимая ситуация: женщина размышляет о том, в чем смысл ее жизни и говорит, что ее цель на сегодня - приготовить ужин мужу. согласитесь, что такой подход просто скучен. поэтому не может быть правильным.

прекрасная фраза. она хорошо описывает способ научного познания.
придумать и довести до практического использования - совершенно разные вещи. толку, например, от того, что телепортировали фотон? от этого эксперимента до телепортации сколь-нибудь крупного объекта (если таковая вообще возможна) ещё плыть и плыть. насчет антигравитации - не в курсе. просветите, пожалуйста (если можно, со ссылкой). а насчет ментальных воздействий - они известны с момента возникновения мозга в широком смысле этого слова например, сейчас я ментально воздействую на человека, читающего этот текст

насколько я понимаю - речи о клонировании личности вообще не идет, да и идти не может по причинам, которые Вы прекрасно понимаете. в целом по поводу Ваших доводов в п.3 могу сказать вот что: такие свидетельства, действительно, есть, и я об этом знаю. но в силу ряда причин не склонен верить в существование души.
и еще один комментарий по поводу фразы "способности видеть, чувствовать, понимать и само осознавать могуть существовать в человеке и при утрате материально тела." видеть и чувствовать - не знаю... вряд ли. а вот сохранить самоосознание после моей смерти очень не хотел бы.
+1. + психика поддается изучению.

наука дает прекрасную возможность оценить непередаваемую красоту мироздания. именно поэтому она спасет цивилизацию.
генотип - это не человек несколько в другом смысле - человек немыслим без воспитания в той или иной среде, без опыта и памяти. это - не может быть заложено генетически. именно поэтому точное воспроизведение личности невозможно в принципе.

насчет ацтеков и майя - не в курсе, просветите, пожалуйста (опять-таки, если можно, то со ссылкой).

По-моему, Вы немного утрированно представляете себе мировоззрение нормального человека, являющегося "блэкарем и дэтарем сатанистом".

всё вам надо доказывать. со ссылками. на кого? они авторитеты? вы из за этого им будете верить? или вы будете согласовывать это с тем, чему поверили в школе на уроках физики или в универе? толку от этого если всёравно всё субъективно. ведь человек всё воспринимает своими же 5ю и т.п. чувствами. у них тоже есть погрешности. пока что статистика работает. но статистика как и вероятность это суеверие физиков. которые думают что в жизни есть случайные процессы.
во что вы верите - то и будет. чем сильнее - тем яснее. истиная вера - материализуется.
моё мнение. видите. тоже не без парадокса. тоже категоричное.

мой любимый парадокс кстати: может ли бог создать камень который никто поднять не сможет(:

мое мнение таково: да, любое утверждение требует логического или экспериментального обоснования (я не говорю о метафизике, конечно). иначе можно утверждать вообще всё что угодно.
мне говорят, что майя "были способны видеть вдаль нашей галактики". я хочу понять, что именно White_Wolf имел в виду и откуда у него такие сведения. далее: да, я могу принять на веру мнение авторитета. если мне говорят, что метиловый спирт взаимодействует с натрием, образуя водород, я верю этому, хотя сам не проводил подобного эксперимента. да, если я читаю о том, что атом состоит из ядра и электронов, я верю этому, поскольку эта модель удовлетворительно описывает сотни тысяч (если не больше) экспериментов, проведенных очень многими людьми. и, что наиболее существенно, все полученные ими данные согласуются между собой.
можно, конечно встать на позицию крайнего солипсизма (существую только Я, а всё остальное - порождение моего разума), но это, знаете ли... как-то неинтересно. поэтому для меня неприемлемо.
теперь о существовании случайных процессов. вообще это, во многом философский вопрос, однако коль скоро подходы теории вероятности работают и позволяют описывать многие процессы (начиная от распределения выигрыша в лотерее и заканчивая ядерным реактором), я склонен верить, что случайность в природе имеет место быть. и опять таки, если всё детерминировано, то мир перестает быть интересным и непознаваемым. а это неэстетично, поэтому для меня неприемлемо.
о материализации истинной веры: это уже метафизический вопрос и может обсуждаться с различных точек зрения (не знаю, правда, что Вы под этим конкретно имеете в виду (с) )... да, если я истинно верую в то, что умру завтра, я могу действительно умереть. однако если кто-то верует в существование эфира или торсионных полей, от этого эфир и торсионное поле не появится, поскольку их просто не существует.

и сколько ангелов умещается на конце иглы... здесь парадокса-то никакого нет, и вопрос сам по себе бессмыслен, поскольку невозможно непосредственное взаимодействие метафизического и физического. а парадоксов и в природе хватает. например парадокс Монти Холла...

для того, чтобы немного отвлечься от высоких материй, предлагаю немного поиграть. итак, старинная задача (и вполне реальная, кстати):
Представьте, что Вы стали участником игры, в которой Вам нужно выбрать одну из трех дверей. За одной из дверей находится автомобиль, за двумя другими дверями — козы. Вы выбираете одну из дверей, например, номер 3, после этого ведущий, который знает, где находится автомобиль, а где — козы, открывает одну из оставшихся дверей, например, номер 1, за которой (как он знает) находится коза. После этого он спрашивает Вас, не желаете ли Вы изменить свой выбор и выбрать дверь номер 2. Увеличатся ли ваши шансы выиграть автомобиль, если вы примете предложение ведущего и измените свой выбор?

Уважаемый геноссе Svart, вы наверное сейчас будете смеяться надо мной вместе со всем форумом, но я не уверен, что атом состоит из ядра и электронов. Maybe мне не повезло в жизни с преподавателями химии, однако, изучая таблицу Менделева (а ейО обоснование напрямую вытекает из теории строения атома), я никак не мог отделаться от мысли, что почему то исключений чуть ли не больше, чем правил. Это наталкивает меня на мысль, что возможно, неверными являются предпосылки, то есть возможно атом или вообще вещество устроено как-то иначе, чем принято считать современной наукой, по мере проведения опытов принципиально неверную теорию просто подгоняли под уже полученные экспериментальные результаты. При всьО м уважении к Вашей профессии и лично к Вам, геноссе, я не могу воспринимать химию как точную науку, как, например, математика, она для меня гуманитарная дисциплина, где как поверньОшь дышло, так и вышло
Вот как

Paul Zver А про теорию струн слыхал? Там как раз и опровергаются точечные приближения типа атома.

я не собираюсь. но тем не менее:
1) какие именно исключения Вас настолько смущали? у меня же складывается устойчивое ощущение, что ПС - стройнейшее здание (неорганика как наука, правда не настолько стройна, но не в этом суть).
2) многочисленные pro точности химии как науки я приводить не буду. лучше задам вопрос в струе обсуждений: насколько реальным было бы клонирование многострадальной Долли, если бы не представления о строении и химических свойствах ДНК?

вспоминается старая притча о различных стадиях знания иностранного языка. первая - ни одного знакомого слова - смысл непонятен. вторая - все слова понятны, смысл - нет. третья - все слова понятны - смысл - тоже. четвертая - ни одного знакомого слова, однако понятно о чем речь.
я это к тому, что многие неувязки могут быть только кажущимися на определенном уровне понимания предмета. физику, кстати, в школе я не понимал (хотя и знал). так что долго пребывал на второй стадии.

однако Вы безусловно правы в относительной "гуманитарности" химии. многие физики, кстати, ставят ей это в вину. дело в том, что основные понятия химии намного лучше могут быть поняты на описательном уровне, "на пальцах".
и еще одно. вспоминается старый анекдот про Ландау, кажется. его аспирант показал ему некий экспериментальный график. Ландау дал объяснение наблюдаемому эффекту. через какое-то время аспирант возвращается к нему и говорит, что перепутал оси на графике. Ландау снова объясняет картинку но уже совсем по-другому. вот так и физика - точная наука. .

имхо наиболее точно описывает существующий мир Кастанеда.
Струны? типа, поля,
а что такое поле???, просто энергия. как она организована, так яхта и плывет... А что такое энергия? хз, то что энтропирует.
в познании истинного мира мы далеки от истины. Наука это нечто типа молоточка которым ребенок исследует окружающий его мир, сидя в манеже.

resurgam
Что мы далеки от истины - это и пьяному ёжику понятно. Уж если обнаружили взаимодействия частиц, которые происходят со скоростями, выше скорости света, то что уж тут говорить... а струны пока ещё тоже далеки от стройной науки, т.к ими занимаются не очень давно на хорошем уровне. К тому же широкому кругу людей непросто объяснить, что же это такое и что включает в себя эта теория. Наиболее качественным методом это сделал Брайан Грин в своей книге "Элегантная вселенная", которую можно читать каждому, т.к. там всё разложено по полочкам и объясняется на пальцах. Очень интересная штука.

а Тихоплавы тоже круто написали про существование эфира и хранение информации торсионными полями. правда вплели туда ангелов зачем то. видимо из религиозных соображений.

Svart, вот как вы отнесётесь к предположению что эфир был не обнаружен в опыте Максвелла(или как его там, уже не помню) потому что околоземной эфир движется вместе с Землёй о.О
а ведь после этого опыта главенствующая наука забила на эфир полностью.
к тому же морем Дирака пренебрегают. а его можно вобщем то и считать эфиром расширя его относительно электронов на другие элементарные частицы.

и как тут сказали выше опять таки оно всё упирается в главенствующее на данный момент(!) представление структуры атома.

зы. опять таки во всё что вы верите - чисто субъективно как и то во что верю я. хоть там сколько человек это подтвердило. а один может найти очень злое исключение и всех обломать. но они могут сжечь его на костре как еретика в средние века(это проще чем ломать представления и если верить что истиная вера материализуется(; )(:

про парадоксы.
имхо строение мира парадоксально для человеческой логики вообще. откуда и выражение что из каждого правила есть исключение. тоже заметьте выведено логически((:

Теория струн вообще наверное(не читал про неё, разве что дифуры колебаний струны) весёлая штука ибо качественная и приятная настройка и музыка как то получаются и уже мнооооого лет без неё (((=

arashi
Теория струн - не просто веселая штука Она пытается, как нетрудно понять, объяснить всё то, что не могут вместе объяснить квантовая механика и теория относительности. Точнее тот факт, что эти две теории работают каждая по отдельности в своих условиях, а вместе существовать никак не желают. Теория струн пытается свести всё это воедино, и у неё вроде бы даже получается, хотя, естественно, я не могу об этом судить с точностью, т.к. математическая база там, как бы так сказать, несколько сложновата

небольшая поправка по поводу теории струн.
насколько я знаю, она является попыткой свести в единую теорию силы сильного, электрослабого и гравитационного взаимодействий (квантовую теорию поля и общую теорию относительности). то есть, фактически, решить основную проблему современной физики. в принципе есть и другие подходы - введение сверхсильного взаимодействия, например (см. С. Вайнберг "Мечты об окончательной теории". М.: УРСС).
2arashi
теория эфира и торсионные поля - это отдельная песня. существование эфира как абсолютной системы отсчета (или среды, в которой распространяются электромагнитные волны) действительно не было обнаружено в опыте Майкельсона (хотя он сам надеялся доказать существование эфира).
хорошо, допустим эфир существует. а как же тогда быть с абсолютностью скорости света, которая не может быть объяснена в рамках эфирной теории? как быть с тем, что только ОТО (не использующая предположение о существовании эфира) смогла точно описать, например, наблюдаемое отклонение прецессии перигелия Меркурия от Ньютоновской теории и наблюдаемое отклонение луча света вблизи массивных тел?
ну, ладно. пусть эфир существует. ну и что? зачем он нужен, если он абсолютно ничего не дает в понимании мира?
по поводу пренебрежения морем Дирака (это не эфир в вышеуказанном смысле!) насколько я знаю, море Дирака является лишь удобной моделью (не теорией). так что недостаточно активное его "использование" может быть обусловлено тем, что сейчас имеются более удобные способы описания рождения и аннигиляции пар частиц/античастиц.
далее. действительно, многое упирается в представления о структуре атома. продолжу эту мысль. смею предположить, что используемый сейчас в программе средней школы несколько утрированный подход к физике элементарных частиц (оформившийся более полувека назад) продержится достаточно долго и это будет вполне нормально и не пойдет вразрез с последними достижениями физики элементарных частиц. поясню. когда мы описываем орбиты планет или изучаем сопротивление материалов, нам начхать на строение атома. когда мы изучаем атом как неделимую в химическом смысле частицу вещества - нам начхать на сильное взаимодействие и все глюоны со странными кварками. здесь вопрос упирается в приоритеты, в то, что должен знать об атоме средний человек, а что - специалист.
теперь об исключениях. за последние полвека не было найдено ни одного экспериментального факта, противоречащего разработанным за это время и принятым сколь-нибудь значимым физическим теориям. мне кажется, это о чем-то говорит. конечно, теоретически эксперимент, обламывающий всех, можно себе вообразить. но давайте уж его сначала дождемся... или сами его поставим - всё в наших руках!
2resurgam
о Кастанеде. здесь вопрос в том, что Вы понимаете под миром и его описанием. если под описанием мира понимать внешне-поэтические экзерсисы, то, возможно, Вы и правы.
по поводу молоточка - неплохая аналогия. только ребенок уже немного подрос и бьет в те точки, где интереснее.
2MeatWolf
спасибо за упоминание книги Грина!

Svart "зачем он нужен, если он абсолютно ничего не дает в понимании мира?"
// cильно сказано, откуда вы знаете что ничего? а вообще то по тем же Тихоплавам он и является глобальным информационным полем. - научишься с ним работать - сможешь узнать любую информацию. звучит заманчиво?(:
то что всем этим управляет хорошо скрыло его от тех кто это всё расковыривает =D

по поводу что управляет и статистики с вероятностями:
у Булгакова есть в "Мастер и Маргарита" разговор с дьяволом вначале: (не точно но суть отражает)
-кто же управляет миром?
-человек!
-как человек может управлять миром если он не знает точно даже что будет завтра с ним?

конечно человечеку сложно представить такую систему которая может управлять тем что называется вселенной. это же выходит за все рамки.

кстати , что дают кварки в понимании мира?

Svart
Да, имеено этим она и занимается, о чём я и сказал. Она ещё много чего делает окромя - отказ от приближений в вычислениях посредством использования одной из, кажется, пяти различных тероий струн вместо другой, которые пытаются объединить в единую М-теорию. Там много чего интересного, но для того, чтобы это понять, надо круто разбираться
Насчёт экспериментальных фактов - а как же упоминавшиеся взаимодействия частиц со скоростью, превышающей скорость света?

кцтати у Волфа в подписи про монету.
- теория вероятности пренебрежёт ребром(:
типа неравнозначные условия. =D

так же слышал что бесконечность уже часть народа не признаёт. заменяют её гуглом (десять в сотой степени)

а все упрощения как известно дают ошибки. а с каждым последующим отдалением от начальных условий эти мелкие ошибки накапливаются - и получаются в конце концов нестыковки на которые люди тратят всю свою жизнь чтобы сделать и развить что нибудь типа теории струн.

и есть предположение что последние тормоза в прогресее не только из за экономических целей корпораций но и из-за того что придумавшие(слово мне не нравится это)/контролирующие их(в случае правительства) люди сознательно скрывают свои достижения ибо массовое их применение посеит хаос в мире.

человек который знает больше чем надо - берёт на себя очень большую ответственность.

вот раздай горстке человек машину которая будет из наночастиц собирать всё что угодно - кто нибудь обязательно соберёт атомную бомбу и попрёт на других т.к. паранойя а оставшись один убъёт себя от безысходности или не убъёт, соберёт себе кого нибудь(((:

arashi

Теория вероятности - да. Жизнь - нет.

Про бесконечность - ну, она реально применяется только в математике. В реальных условиях... хм, даже и не знаю, где её можно, так сказать, встретить. Та же теория струн отрицанием точечной модели отрицает и бесконечно малые величины. Т.к. вводит некий предельно малый размер пространства - струну и предельно малый момент времени. Если мы пытаемся продолжать уменьшать эти параметры, происходит инверсия, и они наоборот будут увеличиваться.

Насчёт прогресса - ну а как же, уже сколько разговоров о том, что уже придумали, но те, кто это придумал, уже почили по вине тех, кому это было не надо. Уже неоднократно придумывали лекарство от рака, но люди, сделавшие это, почему-то внезапно умирали

наука нужна, безусловно, но ей необходимая новая идеологическая подкладка, мировоззренческая. Для чего она нужна.
а то, не дай Велес, подумаете что я против науки.

2arashi
о кварках, чтобы не рассуждать здесь, сошлюсь на Википедию. там по поводу их реальности хорошо сказано. вкратце - теория кварков объясняет существование адронов, входящих в состав атомных ядер.
а по поводу Тихоплавов... мое мнение - это просто мусор. в ЖЖ есть сообщество science_freaks, в котором всё это неоднократно обсуждалось. я не могу воспринимать серьезно людей, поддерживающих шарлатанов типа Грабового.звучит-то заманчиво, но только вспомните, когда людей обманывали, не суля им всего и сразу?
и по поводу управления миром. я не считаю, что человек способен управлять миром. да и зачем? ему бы со своими проблемами разобраться я говорю о том, что человек может и должен стремиться понять как и почему именно так устроен мир, в котором он живет.
2MeatWolf
очень интересно, но здесь пока не в курсе. буду работать над собой.