А в металле деление на жанры чем оправдано? Разве не тем же самым - музыкальными различиями?

Ты не рисовал в отрочестве на стенах граффити хэвиметалрок, не?

born 2 rock livin 4 metal епта

В метале жанров меньше. А не наоборот, как вы с Вяйне пытаетесь доказать.


А то деление, которое есть - да, обусловлено музыкальными различиями.

Надо их перечислить тогда. А потом сравнить полученные колоночки.

Ты уже сказал, что в роке их по пальцам рук(и) можно пересчитать, так что валяй.

Я ждал! А ведь такая простая для не-гуманитария мысль!

Ну это ты зря, блэк отнюдь не убогий, а как раз очень богатый и вариативный жанр. Пожалуй даже САМЫЙ вариативный из всех основных жанров метала (прог не трогаем, потому что это не жанр, а надстройка)

Другое дело что многие замкнуты в т.н. "норвежском каноне" и как только какая-то группа предлагает блэк, за него выходящий, к тут же к ней выезжает автобус трушников с намерением объяснить что те позорят славное имя Черного Метала "этим своим павером (хеви, готикой, поп-музыкой - нужное подчеркнуть)". Но мы-то с вами знаем

ехал деза через дезу сунул деза дезу в дез, одезумился немного. да и на берег полез, дезанул дезны в дезницы, вздезанул на посошок, словил грустного немного и дезнулся на горщок.

Ещё один Выше ты сам же писал, что есть прог-метал, который не хэви/павер/и т.д.

А ты внимательнее прочитай, что я написал. Да, есть не спорю, что есть прог-метал, который не хеви/пауэр/и т.д.. Но это потому что там основа без явных стилистических признаков. Это не отменяет того, что "прог-" является и в этом случае есть надстройкой (только в данном случае не над хеви/пауэром/и т.д., а над просто "дистилированным" metal-ом").

См. пример про симфо-метал и Терион.

Ну вот это и есть прог-метал, который вполне себе жанр. Как и прог-рок.

То есть у нас некая доля прога в музыке, скажем, x. И некая доля основного жанра, скажем, y. И если из прог-трэша, xy, мы вычитаем x, то остаётся трэш, он же у. То из прог-митола, вычитая x, мы получаем снова x, согласно твоей логике.

Стройная теория (нет).

Я и не спорю. Но это не отменяет "приставочную" природу прогрессивности.

Я ж говорю, это так же, как с "фолк-" и "симфо-" (на этих примерах легче, потому чтоникому в голову не приходит утверждать, что фолк и симфо это отдельные жанры метала ибо ясно что симфонические клавиши и фолковые дудки неметаллические компоненты сами по себе)

и готик-. Только это я так говорю

Теория как раз стройная, но в том-то и дело, что так считать нельзя потому что прог - это не "доля в музыке". Это не отдельный компонент (как треш), это, если так можно так выразиться, способ подачи компонента (трешевого, дэтового, пауэрного или - мы опять возвращаемся к тому же - не отягощенного четкими признаками).

В таком случае у нас у всего природа приставочная. У пауэра, дума, блэка и т.д. Это же приставки к металу, верно?




А не надо ничего вычитать. Прог-метал - это жанр метала. Прог-трэш - смесь прог-метала и трэша.

Нет, это разные разновидности метала. А прог (так же, как и техникал, если тебе примеры с симфо и фолком претят) - это способ подачи одной из таких разовидностей. Т.е. приставка.

Ты же можешь назвать типичный трешевый рифф или типичный дэтовый. Но ты не сможешь назвать типичный проговый рифф - потому что приведенный тобою пример будет всего лишь "ломанной" вариацией (сведем пока прогрессивности к ломанности, чтобы не усложнять дискуссию) всё того же трешевого или дэтового или пауэрного или -мы всё о том же - "бесполого" метал-риффа.

Вам бы всем по лопате в руки , сколько пользы бы принесли.

Ага. А симфо-блэк - это смесь Териона и блэка, да?

Так по сути так и есть. Ты же не скажешь, прослушивая дум или дэт, что это регги или диско?

Просто я бы назвал это скорее вторым корнем, если уж мы тут лингвистический разбор проводим.

Нет, но причем тут это? Симфо-блэк к прог-трэшу в этом плане никакого отношения не имеет и не нужно применять к ним общее правило.

вы вступили на путь бесконечных противоречий и имховизмов

Если вы тут придёте в конце к тому, что Морбиды играют ТДМ - я всех прощу!

Да мы бы и сами рады закончить)

На паре альбомов да

Это путь всех дискуссий на МА. Мы просто делаем свою работу

Логично. Правильно.

как с табличкой ''Ремонт очков'' на двери проктолога – вроде логично, но неправильно

Для меня, повторюсь, все логично и правильно. А тебе - к проктологу, на ремонт.

Молодец!

Да туфту вы какую-то про риффы развели - тритоновые риффы юзает куча разных команд, от БС до Мелвинс, КК и Пантеры - это не мешает им играть совершенно разную музыку, педали и павер-аккорды есть и в павере и в дэте, эт теперь одно и тож же что ли? И куда девать группы, у которых гитарист(ы) вообще не играют риффы - в (не)рок? Прог как приставка меня вообще в непонятки вгоняет - играли себе пацаны рнб, рокенроллы, мерсибиты и прочую, надоело - натаскали кучу мелодий, ладов и паттернов отовсюду, от эстрады до классики, и стали строить своё уже на основе этого+родных наработок - вот вам и прог-рок(и), параллельно родив кучу родственных и не очень жанров. Как вы собираетесь "вычитать прог" у Кинг Кримсон или Ной н-р? С прог-металом история совершенно аналогичная - какой нах хэви-метал в Идеальной Симметрии или Образах и Словах? У одних утяжелённый Раш+своё, у других куча заимствований классиков прога типа Канзас+фьюжн ходы+своё. Математики [мат->бан]

так их через мень-колоду!

Типично проговый тоже вполне можно назвать, но, как правило, в рамках какого-то подвида прог-метала. Т.е. у ДТ-подобного прога это будут одни риффы, у современного джентового прога - совершенно другие и т.д. Но вообще прог и типичность не особо хорошо сочетаются, типичность несколько противоречит самой философии стиля. Но что это меняет? Риффы, конечно, важный аттрибут стиля, но не единственный же.




Меня вот вопрос "вычитания" прога у классиков прог-рока тоже очень интересует, а также вопрос определения типично прог-роковых риффов, отличных от типично хард-роковых и типично блюз-роковых.

Народ, хорош страдать ху...ёй. Прог-метал - отдельный жанр метала, возникший как переосмысление прог-рока в металлическом ключе. Свои "приставки" приставляйте себе куда-нибудь в те места, которыми вы музыку слушаете (судя по той ереси, что некоторые тут пишут).

Я б сказал, что для определения жанра не мешало бы к риффам (или к их отсутствию, лол) добавить "всякие мелочи" типа строя, примочек, пост-обработки, типов вокала, ритмических рисунков, набора ладов и прочая и прочая .

Дык ясен хрен, по одним только риффам жанр только полные идиоты определяют. У таких выходит, что если сыграть пауэрные риффы в сочетании с вокалом-гроулом, дэтовым драммингом и на дэтовом звуке - то это всё равно будет пауэр

Дезе победил.

Здравый смысл разве что

А где прог-рок у Меконг Дельты? Или у Zero Hour?

У них есть "прогрессивный" подход к ритмике, прогрессивная структура композиций, многослойность аранжировок - - это всё, да, взято из прог-рока. Ну так это и есть то, что я называю "прогрессивным подходом". Но это не жанр.


Так вот ты и расскажи. Это же ты утверждаешь, а я как раз, наоборот, говорю, что нет ни типично прог-металлического риффа, ни типично прог-рокового. В отличии от типично трешевого или типично хардового.


Та же ситуация - есть чисто трешевые примочки, есть чисто дэтовые, но я вот как-то не припоминаю чисто прогового.

Deze,
Ну а как ты определишь типично пауэрный рифф? Есть он разве? Я бы сказал: нет. Вот и упираемся в необходимость давать совокупность признаков, а не довольствоваться одним произвольно выбранным.
Насчёт прогового риффа ты сильно ошибаешься. Вполне можно на слух определить, т.е. выделить. Другое дело, что их будет несколько, а может быть даже и много. Но суть будет одна - пресловутая ломанность.

Ну не знаю, может и можно выделить типичность, но вот на тех же ПрогАрхивах в разделе ProgGuides повсеместно подчеркивается, что "прогрессивность" - это тенденция, а не конкретный жанр.

Например, подход к мелодиям:
Melody and Harmony: Melodies are more likely to comprise longer, developing passages than short, catchy ones. Chords and chord progressions may be augmented with 6ths, 7ths, 9ths, and compound intervals;

Я лично такой подход нахожу довольно логичным.

Серёга, я ведь кидал когда-то для сравнения навскидку эти два видео


и такого в срединном творчестве Хуберта полно. Епт, да он во вьюхе прямо говорил, что в сочинении ориентировался и на классиков - Прокофьева с Мусоргским, и на прог-рок, в частности Йес .

Верно. Конкретный жанр - прог-метал, например. Ну или симфоник-прог какой-нибудь.

Да я прекрасно помню, я поэтому на Дельте и сосредоточился как на очень показательном примере)

И ешшо, определение прога усложнением ритмических рисунков и мелодических линий само по себе неверно - в прог-роке хватало групп, шедших по пути минимализма, особенно чотко это у некоторых краут-рокеров просматривается (фпрочем, ну его, эти застольные беседы о Берлине и Дюссельдорфе, так мы счас до транса дойдём).

Вот я бы этих "некоторых краут-рокеров" вообще бы вынес за скобки прог-рока.

Ну не зря же он "Картинки с выставки" забабахал.Любит он классику.

мля,алкоголь закончился, курево уже не вставляет... робятюни, хоть вы меня спааасите - набрасывайте, накидыайте!!! гогого!!! хоть какое-то утешение вас читать... угарно йопта...

Но-но, не дадим распродать разворовать Россию-матушку (с). Приятно, что между популярными электронными течениями и рок-музыкой имеется прочные мостики, наведённые немцами и примкнувшими .

я когда угарал по прог-рок ёпта котировал такую бригаду - 2066 and then - вроде немчура, пороть их в анус... слушал их кто-нить??? епта, прог или не??