Это какбе основы физики уже знать не обязательно, что бы советовать что-то по поводу звука?

Какая прелесть! Давно не встречал столь вопиющей безграмотности.
Я вам как радиоинженер сообщаю, что ЛЮБЫЕ электрические параметры
кабеля для наушников длиной до 1,5 метра НЕ ВАЖНЫ в диапазоне частот до 50 Мегагерц.
Гражданин Shub абсолютно прав во всем, что он тут написал. Также прав и
гражданин KLASIK.

Только вот некоторые товарищи в это всё равно не захотят верить, поскольку для них "собственный опыт" важнее и значимее объективных физических данных.

Мне, впрочём, все равно, поскольку наушниками не пользуюсь.

Про наушники не берусь утверждать, пользовался ими только в детстве, а провод на них менял всего один раз и разница тоже была, но может я не так паял...
А про правоту вышеперечисленных юзеров по поводу межблочных и акустических кабелей - даже не собираюсь обсуждать. Мне лично глубоко наплевать, что думают люди не слышавшие в своей жизни нормальной стереосистемы и нормальных кабелей. Такая логика из серии: "Солженицина не читал, но глубоко осуждаю". Если ты с ними согласен, значит ты такой "радиоинженер". Собственно, в СССР такие инженеры и были - благодаря им в советской аудиоаппаратуре были обычные электрические провода, во многом поэтому совковая техника и звучала так чудовищно плохо.


По штуке баксов? По штуке баксов для средней системы не обязательно. Про соотношение цены кабеля и системы я тут уже подробно писал.


Конечно, я своим ушам верю больше, чем некоторым ребятам и неизвестным "радиоинженерам". У меня дома разница между межблочником из комплекта плеера или усилителя и отдельно купленным японским межблочником за 150-200 баксов - колоссальная. Эту разницу не услышит разве тот, у кого на ушах танк развернулся. Разница между медными и посеребрёнными акустическими кабелями (от усилителя к колонкам) ещё больше, изменяется даже тональный окрас. Кабели разной толщины по разному передают объём басового регистра. И т.д., повторять не собираюсь. Веришь ты мне или нет - мне всё равно.

О, мы в некотором роде коллеги значит

Я не буду распространяться о том, хороший я инженер или плохой.
В конце концов, принципиального значения для данной темы это не имеет.
А имеют принципиальное значение только законы физики и электротехники,
вот их мы и рассмотрим.

Электрический кабель служит для передачи электрических сигналов.
На способность кабеля правильно, без искажений, передавать сигналы
влияют следующие его параметры:

1. Емкость.
2. Индуктивность.
3. Активное сопротивление постоянному току.

Все остальные факторы, такие, как вмешательство потусторонних сил,
"мне так слышится", "одна бабка сказала, что такой кабель лучше",
"британские ученые сказали, что такой кабель лучше", "вы же никогда
не слышали качественную аппаратуру" не относятся к области науки и
поэтому тут рассматриваться не будут.

Итак, перейдем к электрическим параметрам, которые, собственно, только
и имеют значение в работе кабеля.

1. Емкость.
Электрический кабель обладает емкостью, которая включена параллельно нагрузке.
Наличие этой емкости приводит к затуханию в области верхних частот. Для обычных
звуковых кабелей любой конструкции эта область частот начинается где-то от
десятков мегагерц. Ниже этих величин, т.е. в звуковом диапазоне и немного выше,
емкость кабеля не имеет никакого значения.

2. Индуктивность.
Индуктивность кабеля вносит затухание на нижних частотах. Чтобы этот эффект
был сколько-нибудь заметен, необходимо иметь индуктивность порядка единиц
миллигенри. Такой индуктивностью обладают специально изготовленные катушки
с ферромагнитными сердечниками, но уж никак не кусок прямого провода.

Рассмотренные параметры образуют так называемое реактивное сопротивление.
Оно, как можно убедиться путем расчетов, не имеет никакого значения в области
нижних частот (до единиц мегагерц). Поэтому остается один-единственный фактор,
влияющий на свойства кабеля - это активное сопротивление.

3. Сопротивление.
Чем выше сопротивление провода, тем больше падение напряжения на нем.
Поскольку провод и нагрузка включены последовательно, образуется делитель
напряжения. Понятно, что чем выше потери энергии в проводе, тем меньше
полезной энергии приходит в нагрузку. Чем больше ток в проводе, тем
эти потери выше (закон Ома все уж точно должны знать). Поэтому, например,
для колонок используют толстые провода, имеющие низкое сопротивление.
Что же касается межблочных соединений, тут нагрузка варьируется в пределах
десятков-сотен килоом. При напряжении сигнала 0,7 вольта ток получается
совершенно ничтожным (единицы микроампер). Понятно, что такой ток не может
создать падения напряжения на проводе, имеющем сопротивление порядка единиц ом.
Следовательно: электрическим сопротивлением провода для передачи малых
сигналов можно пренебречь. Для случая передачи сигналов с большим током
сопротивление провода обязательно нужно учитывать. Единственный, правда,
случай, когда это имеет смысл - акустические системы, работающие на
большой мощности. Частный случай колонок - наушники, однако тут проходят такие
небольшие токи, что сопротивление провода будет иметь значение, только
когда оно приблизится к сопротивлению динамиков (десятки ом), а это совершенно
невероятно, разве что провода изготовить из нихрома.

Геометрия провода и технология его изготовления на все три параметра в области
звуковых частот не влияют.

мне кажется, тут больше не о чем дискутировать, так что дальнейшие посты тут предлагаю расценивать как троллинг

Stepan,
Можно узнать, каких порядков бывают индуктивность и емкость среднестатистического прямого, скажем, медного провода?
Просто посчитать немного интересно... освежить забытые знания

порядки чрезвычайно низкие, даже не о чем говорить...
погугли, легко найдешь ответы на эти вопросы...

а знания... хех, я ведь учился гораздо раньше тебя, так что
такие нюансы, естественно, уже не помню...


http://principact.ru/content/view/190/115/

Если работать в этой области, знания отлично закрепляются и развиваются, появляется опыт, если же нет - улетучиваются в момент. Я вот по специальности не работал еще ни разу - поэтому все забыл (тока по сотовой связи помню еще кое-что)... А Вы так здорово рассказали, я и подумал, что возможно работате где-то в радиоэлектронике

ОК, поищу в гугле.

а я вам скажу, что провода фирмы Koss - полное дерьмо )
Чуть ли не через неделю я при определенных сгибаниях кабеля уже слышал ухудшение звука. Пока нормально все, слушаю, но скоро и этот кабель накроется. Так нельзя.

Вроде как есть скин-эффект ещё, но опять же не в диапазоне слышимых частот.


That's impossible!
Разве что они у тебя переломлены были и звук вообще исчезал. Ну или ты на сердечник 20 витков наматывал, и то сомнительно.

нет, просто шипение наблюдалось и ослабление звука.
Хватит физики, мы же и практики немного..

Нет, бы больше практики, но практика - ничто без теоретических знаний

степа, большой тэнкс, что все молодежи рассказал доходчиво, правда если они знают слова "индуктивность". наши я смотрю знают такие слова ))

посеребренные и позолоченные провода просто имеют меньшее сопротивление
однако у степана все расписано на эту тему....

неужели это большой развод богатенького потребителя? это пипец...
в принципе поклонники позолоченного пусть теперь скажут с точки зрения физики ...
интересно послушать...

Это не развод никакой. Произвели, назначили цену, не хочешь - не покупай. Разводят сами себя покупатели уже.

Хотя тут же существуют всякие журналы и т.д. насаждающие "убер звук" и всякие свистелки-перделки, которые помогают его достичь, вроде проводов из супер меди и конусов. Так что развод всё-таки существует. Не могут ведь все быть технически грамотными, а разум некоторых играет злую шутку с его владельцем.

Единственное но - акустика. Разница в звучании колонок просто колоссальна и затраты на улучшение звука вполне могут быть адекватными.



Не сможет никто сказать, т.к. более глубоких исследований не проводилось, либо нет информации по ним, либо они невозможны в силу не существования необходимого оборудования в наше время.
Думаю, что нельзя никакими приборами будет увидеть хоть каких-то изменений сигнала в слышимом диапазоне частот, даже если мерять их, пропуская сигнал через комплектный кабель от проигрывателя Elenberg.

И ещё, всякие доводы типа - я слышу разницу, не принимаются, т.к. ничем не подтверждены и максимально субъективны. Плюс у человека нет возможности различить слышит ли он действительно разницу (в минимальных пределах, вроде разных проводов), или эта разница существует только в его воображении в силу разных психологических факторов.

Предлагаю всем больным "хорошим звуком" проследовать на форум А.М. Лихницкого. Духовное просвящение гарантированно.

Я сегодня добрый.


Профэссор, у тебя есть хотя бы мало мальски вменяемая стереосистема? Ели есть, хватит теоретизировать, а возьми хоть раз в жизни для интереса два разных аналоговых акустических или межблочных кабеля - один медный, другой посеребрённый/серебряный. Надо быть совсем без ушей, чтобы не услышать колоссальную разницу как минимум в передаче средних/высоких частот.
Далее, можешь поэкспериментировать с установкой разных разъёмов-коннекторов из разных материалов с разным сопротивлением (позолота, посеребрение, медь, разные сплавы и т.д.). Почти все комбинации будут давать разный звук.

Мне искренне жалко упёртых людей покупающих килобаксные стереосистемы, но гробящие половину звука используя убогие бесплатные кабели из комплекта.

Те, кто так делают, музыку не слушают. Покупают компоненты для интерьера.

да ладно что там, плохо залудил , припаял к разъёму не все жилы многожильного кабеля - уже будут хорошо слышимые проблемы со звуком. и припои разные бывают, и сопротивление у них тоже разное.

зы. субъективный фактор - главный. в конце концов мы о прикладных вещах. т.е. теория для объяснения того что реально ощутимо ,а не подгон ощущений под теорию . лично мне такая теория не нужна совсем. + в теории тысячу раз всё "упростили" для подгона под мат аппарат

На то он и субъективный, что не имеет ничего общего с объективной реальностью. Некоторые себя Наполеонами может представляют, и что, так и есть на самом деле?

я тоже думаю есть.
все эти фишкари изначально двигались на западе а там даже образованные люди очень узко специализированы. а те кто шарит в электротехнике, те просто помалкивают, да и какой смысел им вякать, каждый зарабатывает, как может...
вот смотри чувак после твоего поста опять про свои ощущения говорит, ==== я так слышу...
а нафиг мне его ощущения, для меня это вообще не довод - чужие ощушения... пусть дадут научное объяснение,

для Stepan,
http://www.portaluslug.ru/articles/927.html

нато он и субъективный, что является частью объективной реальности. и если таких случаев не один, то пренебрегать ими из за упёртых аксиом старых теорий - глупо.

К сожалению, случаев расстройств психики или мыслительного аппарата куда больше Причём многие из них документально зафиксированны, а многие - нет. Может быть когда-нибудь и аудиофилия будет входить в перечень подобных расстройств.


Я так не считаю. Я считаю, что даже если кабели вносят какие то изменения в сигнал, проходящий через них, человек не коим образом не может их зафиксировать посредством слуха, и тем более сравнить между собой, исопльзуя память и возможности мозга. Как минимум, время для переключения кабелей не позволит адекватно сравнить звучание.
Все, кто думает, что слышит разницу между кабелями никогда не проходили прослушиваний "в слепую". Да, таким способом особо одарённым тоже удастся услышать разницу между разными проводами, вот только она может оказаться не в пользу более дорогих моделей, а чаще всего будет просто рандомна.

это не теории кста,



харашо сказано,

http://www.radioradar.net/articles/scienti...ical/cable.html во, витая пара рулит

Я знаю одно - лично для меня существующая теория согласуется с моей практикой.

бла-бла-бла. Пускай учат матчасть, и не просто учат, а ещё и вникают.

а когда-то Джордано Бруно за гипотезы считали с расстройством психики. ага.


какого низкого ты мнения о своём мозге и его возможностях..


вот опять ты категориями - можно просто сделать переключатель, или распараллелить стенд (или ещё что придумать для упрощения эксперимента)

зы. я не за то чтоб покупать кабели за 200килобаксов, а против упёртости консерваторов, считающих подогнанную под мат аппарат два века назад теорию неоспоримой и всё остальное недостойным оценки и обдумывания. А между тем практика не всегда совпадает с расчётами.


я тебе могу так же написать : иди сначала тестируй на слух это всё и убеждайся лично что всё звучит одинаково. а потом посылай других учить теорию

Я про чужой мозг. Мой абсолютно нормален, ибо еды не будет

Не нужно ничего делать. Нужно провести слепой тест и всё станет ясно. но никто из аудиофилов не согласится принять участие в таком, т.к. очень высока вероятность потери смысла жизни и распада личности из-за рушения привычных представлений о мире.
Я гуглил на этот счёт, и видел несколько тем, где подобным людям предлагали приехать, и провести слепой тест. Результат везде был один - обилие глупых отмазок звуколюбов.
А вот в каком то из журналов было описание подобного теста, и результат был именно такой, как я и ожидал.

Хотя о чём разговор, если тут любители лося или разных версий лэйма не могут у себя же, не отходя от компа провести слепой тест и сравнить разные кодеки.

давай. я согласен поучаствовать. ссылаться на людей с больной психикой не будем. Арргх предоставит аппаратуру =D

да. заранее выводы прошу не делать

Араши смари чо там пишет аффтар

Я считаю, что каждое звено звуковоспроизводящего комплекса приводит к неизбежной деградации исходного сигнала,

он считает... гы это факт епстудей, как бы он ни считал....


Цель - получение длинных (до 125м) кристаллов меди, сопоставимых с длиной кабеля.

во во приколисты, ведь все изменения можно слышать на атомном уровне . человеку никогда не добиться таких способностей, это за пределами его возможностей. да лана пусть у одного из мильена есть такие способности, но мы то... епрст у меня нету таких ...

Звуковая сцена несколько рассредоточена, локализация инструментов недостаточная.

я слушаю , дэс ну и дум ... меня часто зае....ывает, что локализация инструментов недостаточная.... от беда какая..


За счёт скин-эффекта высокие частоты имеют свойства группироваться во внешнем слое, где распространяются с другой скоростью чем основной сигнал.

это каждый восьмиклассник знает что сверхвысокие частоты идут по внешней стороне проводника потому и антенны для тиливизароф делают из ТРУБОК.. опять таки дивитиклассники уже секут что это касается сантиметрового к примеру диапазона частот
0.3 до 30 ГГц. а наш диапазон 20 гц,- 20 килогерц, и нам проводники из трубок делать смешно, так как к нашему диапазону уже не относится.


Прочие особенности влияют на звук столь незначительно, что вы никогда не заметите их в массе искажений, создаваемы самими колонками, усилителем, стенами вашей комнаты и ещё тысячей мелочей.

а это кста написал там в отзывах чувак один, и это правильно...)))


Шуб, я тож начинаю думать что аудиофилия эт болезнь

тут я не согласен, т.к. никоим образом не смогу приехать на эти эксперименты - далековато будет с Новосибирска Тем более мне то что, я эти экскременты проводил у себя, и мне их достаточно.


Локализация инструментов возможно только в случае, если они были записаны двухмикрофонным способом, и это был оркестр. в Метале никакой локализации быть не может и нет, т.к. инструменты пишутся чаще всего отдельно друг от друга, а потом микшируются так, как хочет этого группа и звукорежиссёр, так что вся локализация - это представления о музыке звукорежиссёра и группы. Так же гитары, вокал обычно пишутся одинаковыми в оба канала, и стерео эффект добавляется только, когда этого хочет исполнитель. Исключение может быть составляют только некоторые живые записи, хотя я не уверен, т.к. понятия не имею, как они пишутся, но думаю, что примерно так же - по дорожке на инструмент, а потом микширование.
Исходя из этого, легко сделать вывод, что правильная сцена в метале может быть только на той аппаратуре, на которой сводился материал, и если человек не слышал этого, то он ни коим образом не сможет определить, на сколько сцена какого-либо комплекта аппаратуры близка к идеальной.

Тоже не совсем правильный подход, я сейчас не могу объяснить, что в нём не правильного, но он из серии - "зачем жить, когда всёравно умирать". Хотя в общем - да, есть куда более значительно влияющие на воспроизведение сигнала вещи, которые можно изменить, нежели менять кабели, расчитывая получить колоссальный прирост в качестве звучания. Как минимум поворот колонок на 5 см создаст многим большую разницу в звучании.

ты чо, )) насчет локализации я прикололся...

а если серьезно то прикидываю что поворот даже на 1 см создаст больше искажений чем все мнимые искажения от провода

если уж придираться к словам

поворот бывает только на углы.


кроме этого есть много чего каждый восьмиклассник не знает. но это не мешает чувствовать(слышать в частности).


да пусть он считает. он пытается этим объяснить разницу в звучании(пусть даже с каких то точек зрения и несовсем успешно) а не просто игнорировать её, как некоторые.
откуда ты знаешь как народ пишет звук? все 100000 групп? даже я ито писал с комба не через линейный выход а на микрофон чтоб звук получился не транзисторным, а более мягким. а ещё есть стереомикрофоны. и снова ты категориями мыслишь.


ну разве что в попсе. сколько раз было при делении наушников так, что один человек слышит ритм и чуть соло, а второй только соло. разделяют куда чаще, чем пишут в оба канала одно и то же. это кстати к теме joint stereo в мп3.
вокал делят редко. гитары часто. даже барабаны делят по каналам! и конечно это не заметит тот, кто слушает один рав =D




дело в том, что можно достать нормальный по цене/качесту кабель, а можно и по водопроводным трубам аудиосигнал передавать. те же проводники. куле о.О =D

Насчет слепого теста, это действительно интересно,
эксперимент все и докажет, чем всякие ссылки на теорию.
Только врядли кто его будет проводить.
А способности у всех разные, те которые на этом всем "помешаны" наверняка более чувствительны, ведь это все своего рода тренировка и опыт )

Я могу хоть сейчас его провести у себя, вот только система то у меня не за 5 килобаксов, не слышать мне разницы между кабелями

Кстати с mp3/лосём эксперимент проводится очень легко при помощи WinABX, и его я проводил не раз.

Нет, надо тестировать тех, кто заявляет, что слышит разницу.
Мож они действительно особенные, да и слух у всех разный.
А все эти теории без тестирования ничего не стоят.

каков рез-тат?

На ближайшем ДР МА предлагаю съехаться всем и провести эсперимент

В случае сравнения lossless и mp3 V0 lame 3.98 я не смог ощутить разницы, котрая была бы критической для меня, хотя разницу я слышал, но не на всяком материале, и была она еле уловимой. Если бы я не слушал отрезки длинной 3-5 секунд моментально друг за другом, разницы не обнаружил бы вообще.
Хотя тут есть одно но, куда большую разницу можно услышать на большой громкости (Так, как вместе с громкостью полезного сигнала, растут и искажения), но я практически никогда не слушаю музыку громко, так что и проводить эксперименты на большей громкости не пробовал.

Вообще, советую всем слухачам просто скачать прогу, и сравнить тот же lossless с mp3, а потом выложить результаты сюда. Если из 10 сравнений хотя бы 8 будут верными, я соглашусь, что автор скрина слышит разницу.
Одно но, софтина работает только с wav, так что mp3 придётся для начала конвертнуть в него.

Это не в тему кабелей, но это самый простой способ проведения слепого теста, да и не думаю, что можно как то обмануть прогу, не разбирая её кода, что, наверное по силам не каждому.

http://www.kikeg.arrakis.es/winabx/

да!

несравнимые вещи.
если жалко места для лося - слушай/храни мп3 и не парься. (тут куда полезнее будет определиться с битрейтом мп3 т.к. ущерб звука идёт на пользу степени сжатия)
если охота оригинала, который можно считать оригиналом без гемора тестирования, ушей, аппаратуры, муз слуха, уровня громкости и прочего - только беспотерьные форматы.


столько музыки с сожалением убил из за того, что качество плохое. столько есть блэка хорошего в музыкальном плане но просто дико никакого в плане качества записи, из за чего удовольствие получать от его прослушивания становится невозможным.
и темболее если страдает качество не записи а распространения (аля мп3 когда можно лосслесс/оригинальный cd) то мой выбор однозначен. с аппаратурой посложнее. там не всё так однозначно.


вот это правильно

Про мозг. Тогда это тяжёлый случай, а не человек!
Про память. У меня есть два кабеля одной фирмы, одного сечения, одной длины, но один из очищенной меди, другой из такой же очищенной меди но покрытый слоем очищенного серебра. Втыкаю медный провод в левую колонку, посеребрённый в правую или наоборот. В реальном времени, поворотами ручки баланса громкости каналов на усилителе сравниваем звучание левой и правой колонки; можем по очереди изменять громкость обоих каналов, отключать один из каналов или слушать оба канала одновременно как при обычном прослушивании. Сразу, громко, тупо, грубо, ничем не вооружённым ухом, слышна колоссальная разница в передаче высоких и средних частот. А я даже не музыкант и слух у меня средний. Грубо говоря, например, на металле, гитары будут жужжать сильнее и барабанные тарелки будут звенеть сильнее из колонки подключенной посеребрённым кабелем. Повторяю, это слышно не как что-то там мифическое еле уловимое, а у тебя после 15 минутного прослушивания одно ухо надолго заложит.
Подобный эксперимент можно провести с тонким и толстым проводом. Но тут уже будет изменяться мощь и объём баса.
Для экспериментов достаточно нормальных напольных колонок или возможно хотя бы более менее крупных полочников с вменяемым звучанием.


Естественно это тоже влияет на звук! Но больше не по частотке и тональному окрасу, а по геометрии и локализации звукового поля по отношению к слушателю.

resurgam,
Arrrghh тоже большой мальчик

согласись, глупо доказывать человеку , лично слышащему разницу, и тыщу раз написавшему, что она серьёзная, а не еле заметная, что этой разницы нет.

есть отрицательный личный опыт. когда например человек пытался научиться плавать но не смог. а другие научились. в данном случае опыт этого человека - не довод. неудачник он.
есть положительный личный опыт. когда например человек научился ходить по воде. зато у других попытки научиться ничего не дали. вот этот опыт - уже довод. хоть ты тресни объяснять его формулами текущей науки.

Не осилил тему. По сабжу: Главное не какой провод ты к ним припаяешь, а как ты это сделаешь. Если говёный припой и руки кривые звук умрёт. А качество провода для таких наушников это уже вопрос религии, ибо звук возможно и изменится, но не лучше не хуже он не будет, он просто будет другим.

Личный опыт: припаивал на Филипсы за 2500р джек и кусочек провода от говёных ушей за 300р, разницы звука не заметил во всём спектре частот, хотя являюсь музыкантом и слух у меня, скажем, неплохой...

Аналогично по отношению к проводам. Все слухачи не учавствовали в слепом тесте, а лучше в двойном слепом тесте.
Из-за наличия ЧСВ у поциентов, в личном опыте они могут слышать что угодно, но это не является объективными данными.

спасибо


цитата

Проблемы высококачественного звуковоспроизведения
Аудио кабели - скин эффект - AWG

....
Также часто «обсуждается» влияние на качество звуко-воспроизведения поверхностного эффекта, чаще называемого в аудиофильских кругах скин-эффектом. Представляется, что для большинства многожильных акустических кабелей влияние этого эффекта ничтожно.

....

http://www.n-audio.com/articles/kab1.htm

Тут всё дело в том, что все эти аудиофильские кабели по 20 т.р. за метр дают ощутимое улучшение звука лишь на оборудовании класса Hi-End или вобще на проф. музыкальном. А на такой фигне как коссы автора, качество кабеля (хотя какой там кабель, жалкий шнурочек) вобще никак не влияет.

ОБОСНОВАНИЕ???

Да дают они, дают улучшение. Но оно не объективное, а надуманное. Никто не призанется в том, что купил кабель за 300 баксов, а он играет, как родной от аппарата 2-х баксовый.