Кому-то Неймётся, или Переголосовалка Попсачей - Часть 3: 1988 - 1990, Тур Литературный Options

[Deze]

Итак, господа, вот, держите третью часть нашего забега (перезабега?).

Принцип выбора состава неизменен - взято top-10 отбора старых голосовалок, с той лишь оговоркой, что по 89-му и 90-му чёткой дестяки не получилось и, следуя принципу "движение в сторону больше" оттуда взято двенадцать и одиннацать.

1988:
Blind Guardian - Battalions Of Fear
Death - Leprosy
Helloween - Keeper of the Seven Keys II
Iron Maiden - Seventh Son of a Seventh Son
Judas Priest - Ram It Down
King Diamond - "Them"
Manowar - Kings of Metal
Metallica - ...and Justice for All
Running Wild - Port Royal
Slayer - South Of Heaven

1989:
Annihilator - Alice In Hell
Atheist - Piece Of Time
Carcass - Symphonies Of Sickness
Coroner - No More Color
King Diamond - Conspiracy
Kreator - Extreme Aggression
Morbid Angel - Altars Of Madness
Obituary - Slowly We Rot
Running Wild - Death or Glory
Sepultura - Beneath The Remains
Sodom - Agent Orange
Testament - Practice What You Preach

1990:
Annihilator - Never, Neverland
Bathory - Hammerheart
Death - Spiritual Healing
Deicide - Deicide
Judas Priest - Painkiller
King Diamond - The Eye
Kreator - Coma Of Souls
Megadeth - Rust in Peace
Obituary - Cause of Death
Slayer - Seasons In The Abyss
Sodom - Better Off Dead

P.S. Специально для профессиональных плакальщиков: Mekong Delta, Psychotic Waltz и Manilla Road отсутствуют в списке не по причине злой воли "ничего не понимающих в музыке юзеров", а исключительно по причине непринаджлежности к Попсе, среди которой мы и выбираем. В Сатурналиях эти уважаемые люди участвовали и даже побеждали. Вселенная в порядке.



Соответственно! требуется выставить оценку каждому альбому в предлагаемом диапазоне:
+2 - тупотоп
+1 - просто хороший альбом
-1 - не слишком убедительный или откровенно неубедительный альбом. В общем тот, которому нечего делать в топе года.

Дополнительно по одному разу на каждый из годов допускается выставить сверх-баллы:
+3 - если в списке встретился альбом, который Вам прям особенно понравился и Вы ну очень хотите его возвысить над всеми остальными топами (получающими, напомню, +2).
-2 - смотрите на этот альбом, как партизан 1812 года на француза и даже -1 не удовлетворит Вашу кровожадность.



По итогам будет вычислен рейтинг каждого альбома, альбомы с двумя наивысшими рейтингами по каждой из годов составят финальные пары. В случае существенного (20% и более) первого места над вторым альбом, его занимающий, объявляется победителем года досрочно.


Поехали! (IMG:style_emoticons/default/true_black.gif)

[Deze]

Извини конечно, что трясу лишний раз, но конкретно эти объяснения (насчёт хронологии голосований) я уже помню, остаётся лишь вопрос - классические голосования включали в себя все упоминавшиеся голосующими альбомы вне зависимости от популярности

Включали. Идея деления пошла именно от Сатурналий, а сейчасное деление, в свою очередь, отталкивается уже от него.

С каких пор это что-то решает в кругу искушённых ценителей, каковые априори должны преобладать на специализированных форумах? Но если уж на то пошло - Queensryche, например, в обсуждаемый период были успешнее всех, кого мы здесь оцениваем, кроме разве что Мейден и Метлы.

Ещё раз - мы о количестве.

[Yarri]

Фигасе, в восьмом у меня одна единичка, всё остальное выше. (IMG:style_emoticons/default/17.gif)

[hammer]

Один из самых моих любимых периодов в тяже....
1988:
Blind Guardian - Battalions Of Fear +2
Death - Leprosy +2
Helloween - Keeper of the Seven Keys II +2
Iron Maiden - Seventh Son of a Seventh Son +2
Judas Priest - Ram It Down +2
King Diamond - "Them" +1
Manowar - Kings of Metal +2
Metallica - ...and Justice for All+3
Running Wild - Port Royal +1
Slayer - South Of Heaven +2

1989:
Annihilator - Alice In Hell +2
Atheist - Piece Of Time +3
Carcass - Symphonies Of Sickness -1
Coroner - No More Color +2
King Diamond - Conspiracy +2
Kreator - Extreme Aggression +2
Morbid Angel - Altars Of Madness +2
Obituary - Slowly We Rot +1
Running Wild - Death or Glory +2
Sepultura - Beneath The Remains +1
Sodom - Agent Orange +1
Testament - Practice What You Preach +1

1990:
Annihilator - Never, Neverland +2
Bathory - Hammerheart +1
Death - Spiritual Healing +2
Deicide - Deicide +1
Judas Priest - Painkiller +3
King Diamond - The Eye +1
Kreator - Coma Of Souls +2
Megadeth - Rust in Peace +2
Obituary - Cause of Death +2
Slayer - Seasons In The Abyss +2
Sodom - Better Off Dead +2

[NeonKnight]

Я тебе о том, что раз тогда проговых альбомов было всего 18 (19), то о каком "проговом годе" может идти речь?

А я, может, называя 89-й годом прогрессив-метала, качественное отношение подразумевал в первую очередь? Почему должно главенствовать количественное, если в этом плане преобладает год, практически ничего поистине выдающегося уже не приносивший по сравнению с теми же 93-м или 97-м, к примеру?

"Теория Абсолютно Всего"

Отличный альбом, кстати. Да и, в принципе, можно набрать достаточное количество достойных релизов в данном русле за 13-й год, только они в большинстве своём уже являются переработкой уже отработанного ранее материала. Хотя и новаторских альбомов тоже можно чуть-чуть наскрести - тот же Coal от Leprous. Только если сравнить всё это добро, опять же, с 93-м например, то все вопросы мигом отпадают.

тогда хотя бы раздел Heavy/Power прошерсти и посмотри, что у нас было и на каких условиях.

Смотрел. Чуть ниже в следующем своём посте относительно цитированного уже уточнил некоторые вопросы, так что "незачем так орать". (с)

Включали. Идея деления пошла именно от Сатурналий, а сейчасное деление, в свою очередь, отталкивается уже от него.

Ясно. В классических голосованиях, выходит, входили в десятки и побеждали только "попсовые" альбомы (если набор кандидатов, как я помню, идёт из десяток тех первых голосваний)?

[Deze]

очевидно, чтобы увеличить количество голосовалок! (IMG:style_emoticons/default/1488.gif)

Не, это только текущего проекта касается. Сатурналии были задуманы именно с благой целью: а) новая система; б) забег по не самым очевидным группам; в) нарыть новья там, где раньше не рыл

[Deze]

А я, может, называя 89-й годом прогрессив-метала, качественное отношение подразумевал в первую очередь?

Но при таком микроскопическом количестве качество уже не решает. У меня может быть лучшим альбомом 2009-го с отрывом треш-альбом, но это же не сделало год трешевым.

Только если сравнить всё это добро, опять же, с 93-м например, то все вопросы мигом отпадают.

Да, тут с 93-м мало кто может сравниться.

"незачем так орать". (с)

Не согласен. Есть зачем.

В классических голосованиях, выходит, входили в десятки и побеждали только "попсовые" альбомы (если набор кандидатов, как я помню, идёт из десяток тех первых голосваний)?

Нет. Ты же уже видишь "процеженные" по этом критерию списки.
Точнее - будешь видеть дальше. В первых трёх блоках действительно топ-10 по попсе было равно топ-10 вообще (только не потому что мы эдакие попсятники, а потому что в 80-х непопсы высокого качества было мало).

[Alamar]

Дело в месте прог-метала в истории метала в целом. А оно объективно где-то с боку.

Если рассматривать не тег "progressive metal" в узком смысле, а прогрессив как "надстройку" над любым базовым жанром - в смысле усложнения и "академизации", - его место не "сбоку", а на самой что ни на есть вершине. Люди, которых привлекает музыкальность, а не тупо башкой потрясти, рано или поздно к этой надстройке приходят. Извините, но я не знаю такой "объективности", по которой Motorhead имеют бóльшую художественную ценность, чем Fates Warning, а Darkthrone - чем Deathspell Omega.

[NeonKnight]

У меня может быть лучшим альбомом 2009-го с отрывом треш-альбом, но это же не сделало год трешевым.

Если бы альбом был не один, а несколько, и они были бы в достаточной степени знаковы для жанра, то почему бы и нет. Только такое о треше в 2009-м врядли можно сказать.
Ты не о Black Future часом кстати?

Не согласен. Есть зачем.

Я протестую. (IMG:style_emoticons/default/23.gif)

Ты же уже видишь "процеженные" по этом критерию списки.

А процеживались они уже с отсеиванием участвовавших в Сатурналиях альбомов. Понятно. Что ж, приму как данное, хоть и не совсем согласен с такой расстановкой сил.

[Deze]

Ты не о Black Future часом кстати?

Нет, это к прогу)
Про "Hordes of Chaos" я.

Я протестую. 23.gif

Протест отклонён.

не совсем согласен с такой расстановкой сил.

Протест отклонён.

[Exorcist]

С каких пор это что-то решает в кругу искушённых ценителей, каковые априори должны преобладать на специализированных форумах? Но если уж на то пошло - Queensryche, например, в обсуждаемый период были успешнее всех, кого мы здесь оцениваем, кроме разве что Мейден и Метлы.

С таких пор, что дискуссия шла на тему немассовости прог-метала. И почему-то внезапно кое-то кто в ней (в немассовости) сомневается. А Queensryche никогда не были особо популярными на пост-совке, а здесь преобладают именно выходцы из данных регионов.

[as71]

Извините, но я не знаю такой "объективности", по которой Motorhead имеют бóльшую художественную ценность, чем Fates Warning, а Darkthrone - чем Deathspell Omega.

Боже ты мой, какая же чушь... ДО, видите ли художественно ценнее Дарктрона, да еще и "объективно"; видимо, художественную ценность чем-то измерять можно, непонятно вот только, чем именно...

[Exorcist]

Извините, но я не знаю такой "объективности", по которой Motorhead имеют бóльшую художественную ценность, чем Fates Warning, а Darkthrone - чем Deathspell Omega.

Фишка в том, что не существует вообще никакой объективной художественной ценности. Она априори субъективна. А вот количество слушателей группы - цифра очень даже объективная.

[NeonKnight]

Протест отклонён.

Ну ладно, разобрались хоть.

Дело в месте прог-метала в истории метала в целом. А оно объективно где-то с боку.

Ну это как посмотреть. На мой взгляд, одно из самых знаменательных течений в метале, частенько превосходящее по музыкальности многое из обычной металлической прямолинейной рубки, а также демонстрирующее во всей красе весь арсенал технических приёмов жанра.

[Exorcist]

Что ж, приму как данное, хоть и не совсем согласен с такой расстановкой сил.

Ты-то может и не согласен, а тем, кто голосует тут давненько, голосовать второй раз за те же альбомы по той же системе смысла нет. Победителей Сатурналий ты можешь посмотреть в Зале Славы, который ведёт Вяйне. Прога там достаточно: и Mekong Delta побеждали, и Nocturnus, и Sadist, и Spiral Architect, и Psychotic Waltz.

[Alamar]

А вот количество слушателей группы - цифра очень даже объективная.

Ок, вычёркиваем из истории музыки Пендерецкого и Штокхаузена, оставляем там Дуа Липу и Эда Ширана.

[Exorcist]

Сами по себе "Сатурналии" стартовали ИМЕННО ИЗ-ЗА ТОГО, что по предыдущей системе отбора у альбомов малопопулярных в широких массах групп шансов на победу практически не было.

Ок, вычёркиваем из истории музыки Пендерецкого и Штокхаузена, оставляем там Дуа Липу и Эда Ширана.

Будешь дальше продолжать спорить С ФАКТОМ того, что прогрессив - сугубо нишевая музыка (за рядом исключений)? Ну спорь дальше, мне неинтересно спорить с фактами.

[Alamar]

Будешь дальше продолжать спорить С ФАКТОМ того, что прогрессив - сугубо нишевая музыка (за рядом исключений)?

А здесь есть вообще хоть одна не-нишевая группа, кроме Метлы, Мейден и (возможно) Прист?

[Exorcist]

А здесь есть вообще хоть одна не-нишевая группа, кроме Метлы, Мейден и (возможно) Прист?

Slayer, Helloween, Megadeth, Anthrax, Kreator, Running Wild, Death - ни разу не нишевые в металических кругах. Это же сайт metalarea.

[Deze]

Боже ты мой, какая же чушь... ДО, видите ли художественно ценнее Дарктрона, да еще и "объективно"; видимо, художественную ценность чем-то измерять можно, непонятно вот только, чем именно...

Мне тут вспоминается другое. Есть такой исторический анекдот.
Однажды Дмитрий Шостакович - как известно, довольно проговый ( (IMG:style_emoticons/default/25.gif) ) академист - сходил на концерт Владимира Высоцкого.
После концерт его коллеги по окучиваемому жанру спросили, как, мол, Дмитрию этот попсовик с двумя аккордами. Шостакович ответил:
- Хорошо. Очень хорошо. Даже великолепно.
- Но ведь у него даже гитара не настроена!!
- А я не настройку его гитары слушал.

[vosmidesijatye]

Alamar, ты давай лучше эта, рецензии пиши лучше на всякие прочие Jethro Tull, Peter Hammill, Renaissance и прочий Yes, которые на портале имеюца. Это будет всяк интереснее, чем те баталии, что тут развернулись.

[Starseeker]

Будешь дальше продолжать спорить С ФАКТОМ того, что прогрессив - сугубо нишевая музыка (за рядом исключений)? Ну спорь дальше, мне неинтересно спорить с фактами.

Добавлю, что ещё и пример - так себе пример. Любая сложная и небанальная музыка - по определению несколько более нишевая, и это нормально. "Лунную сонату" Бетховена тоже знает явно больше людей, чем что-нибудь из "Жизни с идиотом" Шнитке, а "В пещере горного короля" Грига - больше, чем "Песни Гурре" Шёнберга, фри-джаз любит меньше людей, чем какой-нибудь условный бибоп, ну и так далее по всем жанрам без особых исключений. При этом ценность всего перечисленного для музыкального искусства в целом подвергать сомнению было бы как-то немного странно.

[NeonKnight]

Прога там достаточно: и Mekong Delta побеждали, и Nocturnus, и Sadist, и Spiral Architect, и Psychotic Waltz.

Побеждали-то они своих. Эти забеги тоже интересны, но было бы ещё занимательно взять и столкнуть все альбомы в одном расширенном голосовании, и посмотреть, сколько наверх выбьется "попсовых" и "непопсовых" альбомов. Но на нет и суда нет - никого ни к чему не принуждаю.
Хотя у "непопсовиков" действительно шансов было бы мало, скорее всего...

[Exorcist]

Побеждали-то они своих. Эти забеги тоже интересны, но было бы ещё занимательно взять и столкнуть все альбомы в одном расширенном голосовании

Это уже было. При обычной, общей системе отбора. И "непопс" за редкими исключениями непопсово отсасывал. В лучшем случае он со скрипом проходил в плэй-офф по результатам персональных списков. Но наверх не поднимался.

[NeonKnight]

Будешь дальше продолжать спорить С ФАКТОМ того, что прогрессив - сугубо нишевая музыка (за рядом исключений)?

В целом то прогрессив по назначению нишевая музыка, это да, но это не отменяет наличия у него многих подспудных влияний на развитие музыки в пределах того же рока. Есть, например, мнение, что изначально совершенно нишевый сам по себе арт-рок оказал значительное влияние на становление достаточно крупной части метала.

[Deze]

Эх, жаль, что Рэнди больше не с нами. Не дожил, бедняга, до Чуда Чудного и Дива Дивного - Deze и Exorcist поясняют кому-то ПРОТИВ прога.

[xax]

1988
Blind Guardian - Battalions Of Fear -1 - этот у них еще терпимый, но весь тяжко слушать
Death - Leprosy +2 - без комментариев
Helloween - Keeper of the Seven Keys II -2 - отвратительное г-но, жаль минусов мало, еще бы ниже влепил
Iron Maiden - Seventh Son of a Seventh Son +2 - классическая музыка, один из любимейших у них
Judas Priest - Ram It Down +2 - на этом альбоме есть несколько песен, которые я очень люблю
King Diamond - "Them" +2 - один из самых лучших у него, если не самый, тут надо +3 ставить, но зная, что Кинг тут не в почёте..
Manowar - Kings of Metal +1 - самовар ок, в плеере не держу, но уважаю. альбом хороший.
Metallica - ...and Justice for All +1 - не st.anger, конечно, но слушать можно.
Running Wild - Port Royal -1 - эти парни мимо меня как-то прошли, хеви как хеви, не особо цепляет пока и не для топа
Slayer - South Of Heaven +3 - топлю за него тут, раз такое дело

1989
Annihilator - Alice In Hell +1 - норм альбом, а группа в целом мимо как-то
Atheist - Piece Of Time +2 - тут можно даже тройку ставить смело, оч крутой диск
Carcass - Symphonies Of Sickness +2 - тут тоже можно 3 ставить, но явно почетателей не много у него
Coroner - No More Color +2 - очень хороший альбом, надо их поподробнее расслушать, как-то откладывал всегда
King Diamond - Conspiracy +2 - альбом, где надо +3 ставить, но..
Kreator - Extreme Aggression +1 - креатор у меня всегда неоднозначное отношение вызывает. вроде норм, но не то чтоб особо цепляло
Morbid Angel - Altars Of Madness +2 - шикарный альбом, очень люблю
Obituary - Slowly We Rot +2 - первый обетвари у меня в почёте <3
Running Wild - Death or Glory -1 - не для топа
Sepultura - Beneath The Remains +3 - сепке от души макималочка, топлю тут за них
Sodom - Agent Orange +2 - отличный альбом
Testament - Practice What You Preach +2 - хороший альбом, ранний тестамес хорош

1990
Annihilator - Never, Neverland -1 - явно не для топа альбом, слушабельно, но не более
Bathory - Hammerheart +2 - батори люблю
Death - Spiritual Healing +2 - без комментариев
Deicide - Deicide +2 - огненный альбом
Judas Priest - Painkiller +3 - в этом году топлю за него, лучший их диск. возможно, он и победит
King Diamond - The Eye +2 - ван лов
Kreator - Coma Of Souls +1 - норм
Megadeth - Rust in Peace +1 - этот вроде лучший у них
Obituary - Cause of Death +2 - огненный огонь и адок, хочется еще один балл накинуть
Slayer - Seasons In The Abyss +2 - обожаю
Sodom - Better Off Dead -1 - после оранжа уже не так хорош и явно не в топ

[Alamar]

ДО, видите ли художественно ценнее Дарктрона, да еще и "объективно"

Скажем так, опусы DsO требуют и для сочинения, и для восприятия (в полной мере, опять же, а не на уровне "торкания") явно бóльших специфических знаний и общекультурного багажа. Это такой же неоспоримый факт, как и число слушателей - только касается он уже не голой статистики, а собственно творчества.

[Deze]

Побеждали-то они своих. Эти забеги тоже интересны, но было бы ещё занимательно взять и столкнуть все альбомы в одном расширенном голосовании, и посмотреть, сколько наверх выбьется "попсовых" и "непопсовых" альбомов.

Чувак, ты это сейчас можешь сделать САМ - возьми результаты текущей голосовалки и соедини их с результатами Сатурналий по соответствующим годам. Балловая система-то тогда была точно такая же +2/+1/-1, и сверхбаллы были теми же +3/-2 (правда, тогда их разрешалось применить не один раз на год, а раз на трёхлетку, но это даёт не слишком большое расхождение). Т.о. можно совершенно спокойно сравнивать, равномасштабные вещи.

[NeonKnight]

Т.о. можно совершенно спокойно сравнивать, равномасштабные вещи.

Можно и сравнить.

[Alamar]

Slayer, Helloween, Megadeth, Anthrax, Kreator, Running Wild, Death - ни разу не нишевые в металических кругах.

Kreator и Running Wild менее нишевы, чем те же Fates Warning и Queensryche? Когда в честь альбома Kreator назовётся одна из ведущих групп другого (пусть и смежного) субжанра, а RW возьмут хотя бы один золотой диск в самой завалящей Мухосрандии - я, пожалуй, сочту возможным для себя в это поверить.

Хотя у "непопсовиков" действительно шансов было бы мало, скорее всего...

Вопрос интенсивности пиара и восприимчивости аудитории. Сам помнишь, каких результатов удалось добиться на роксру с вышеупомянутыми FW - при том, что целей таких никто перед собой и не ставил. Группа всего лишь обсуждалась в познавательном ключе увлечёнными людьми, умеренно авторитетными среди ряда форумчан.