Help - Search - Members - Calendar
Full Version: Сатурналии (Антипопсовая голосовалка) Часть 7 - 2006-2008, Итог
Metal Area - Extreme Music Portal > Discussions Area / Тёрки > Heavy/Power Metal
Pages: 1, 2, 3, 4, 5
vosmidesijatye
ЦИТАТА(Exorcist @ Dec 7 2018, 14:24:53) <{POST_SNAPBACK}>
Нет таких понятий "тяжелая форма" и "тяжелое содержание". Есть тяжелый саунд.


Утяжеленные гитары и формальное соблюдение металлических формальностей еще не делает группу по настоящему тяжелой.

Просо сравните:




И шо из этого действительно в подлинном смысле слова метал?

Недаром же раньше даже от клавиш многие отказывались дабы звучать как надо.
Exorcist
ЦИТАТА(vosmidesijatye @ Dec 7 2018, 12:53:19) <{POST_SNAPBACK}>
Утяжеленные гитары и формальное соблюдение металлических формальностей еще не делает группу по настоящему тяжелой.


Твои домыслы никоим образом не подменяют устоявшиеся понятия.

ЦИТАТА(vosmidesijatye @ Dec 7 2018, 12:53:19) <{POST_SNAPBACK}>
Недаром же раньше даже от клавиш многие отказывались дабы звучать как надо.


Композитор либо использует клавиши, если считает нужным, либо не использует, если не видит их в своей музыке. Всё остальное от лукавого. Позиция "клавиши - не труЪ" - лозунг олигофренов. Нормальные люди музыку любят, а не заморачиваются на предмет "правильного митола".
vosmidesijatye
ЦИТАТА(Exorcist @ Dec 7 2018, 14:57:22) <{POST_SNAPBACK}>
Позиция "клавиши - не труЪ" - лозунг олигофренов.


Расскажи это тру блэкерам, например 1488.gif
Exorcist
ЦИТАТА(vosmidesijatye @ Dec 7 2018, 13:01:33) <{POST_SNAPBACK}>
Расскажи это тру блэкерам, например 1488.gif


Дык они олигофрены и есть в подавляющем большинстве. О чём я им постоянно говорю 1488.gif
M8R8K
ЦИТАТА(Exorcist @ Dec 7 2018, 11:57:22) <{POST_SNAPBACK}>
Твои домыслы никоим образом не подменяют устоявшиеся понятия.
Композитор либо использует клавиши, если считает нужным, либо не использует, если не видит их в своей музыке. Всё остальное от лукавого. Позиция "клавиши - не труЪ" - лозунг олигофренов. Нормальные люди музыку любят, а не заморачиваются на предмет "правильного митола".

Справедливое замечание. Как пример - альбом люцифугум " нахристихрящах", где клавиши - полноценный инструмент, а не фоном идут, как обычно.
vosmidesijatye
Exorcist, Alexis The Best, СПАСИБО за поднятое настроение. Давно так не смеялся как сегодня с ваших постов.

Но готов признать шо хороший (и соответственно субъективно правильный) мятал - для каждого свой. 9.gif
Alexis The Best
ЦИТАТА(BrutalHero @ 7th December 2018 - 13:05:09) <{POST_SNAPBACK}>
вващет он тебя тонко унизил, хз че ты ржешь))

потому и ржу: можно подумать, что он тут только высокоинтеллектуальные мысли кидает
vosmidesijatye
ЦИТАТА(Alexis The Best @ Dec 7 2018, 15:12:51) <{POST_SNAPBACK}>
потому и ржу: можно подумать, что он тут только высокоинтеллектуальные мысли кидает


Ну портал это не форум яйцеголовых, тут мы не беседы об ядерной физике ведем 1488.gif

Итог этой голосовалки не описывается никакими благозвучными словами.
Penetralia
ЦИТАТА(vosmidesijatye @ Dec 7 2018, 12:53:19) <{POST_SNAPBACK}>
Недаром же раньше даже от клавиш многие отказывались дабы звучать как надо.
А Deep Purple? Или это было не раньше? Или там не клавишные а кнопочные?
Exorcist
ЦИТАТА(vosmidesijatye @ Dec 7 2018, 13:16:18) <{POST_SNAPBACK}>
Итог этой голосовалки не описывается никакими благозвучными словами.


Нужно быть в корень упоровшимся сладжером, чтобы всерьёз считать, что альбомы, победившие в этой голосовалке, недостойны победы.
Old Vyaine
QUOTE(avather @ 7th December 2018 - 13:42:55) <{POST_SNAPBACK}>
2010 — 7 Sinners
2013 — Straight Out Of Hell
2015 — My God-Given Right, особливо последние два


Последние два объективно послабее Грешников, но группа неизменно держит уровень.

QUOTE(avather @ 7th December 2018 - 13:42:55) <{POST_SNAPBACK}>
даже Хамелеон и Пузыри рулят


Хамелеон рулит безотносительно какого-либо фона.
vosmidesijatye
ЦИТАТА(Exorcist @ Dec 7 2018, 15:28:39) <{POST_SNAPBACK}>
Нужно быть в корень упоровшимся сладжером, чтобы всерьёз считать, что альбомы, победившие в этой голосовалке, недостойны победы.


Или просто нелюбителем всяких прог шмок заковыристостей.
Alexis The Best
ЦИТАТА(vosmidesijatye @ 7th December 2018 - 14:29:49) <{POST_SNAPBACK}>
Или просто нелюбителем всяких прог шмок заковыристостей.

а Фрэнк Заппа это не оно разве?
vosmidesijatye
ЦИТАТА(Penetralia @ Dec 7 2018, 15:27:34) <{POST_SNAPBACK}>
А Deep Purple? Или это было не раньше? Или там не клавишные а кнопочные?


Я имел ввиду тех кто ПРИНЦИПИАЛЬНО отказывается в своем звучании от клавиш ибо нетру

Ясно шо и ДП и УХ и БС использовали клавиши (и не только) как и еще масса других товарищей из 60-70-х.

А как они звучат у Заппы, если бы вы слышали.

Его кстати можно порекомендовать всем любителям прога шмога - может кого и прочхнет bye.gif Ибо это ВЕЛИКИЙ композитор по сравнению с которым многие и многие прог шмок мяталисты выглядят ну так себе, если чесна.

ЦИТАТА(Alexis The Best @ Dec 7 2018, 15:31:39) <{POST_SNAPBACK}>
а Фрэнк Заппа это не оно разве?


Фрэнк Заппа - небожитель, а прог шмок мяталисты в подавляющем большинстве по сравнению с ним - человеки, ну многие попытались стать Икарами но не тут то было
Exorcist
ЦИТАТА(vosmidesijatye @ Dec 7 2018, 13:29:49) <{POST_SNAPBACK}>
Или просто нелюбителем всяких прог шмок заковыристостей.


То, что ты нелюбитель прога - твои личные половые трудности. Выше Mplast отлично расписал, почему так происходит, что именно прог чаще всего побеждает в Сатурналиях: потому как в силу его невысокой популярности часть культов не смогла преодолеть 40-тысячный барьер. В то время, как в других стилях топовые команды обычно имеют далеко за 40к подписчиков. Тоже самое, касается, кстати, и не особо популярных подвидов дума, таких как трад и фюнерал. Потому мы наблюдаем их часто в финале и плэй-оффах. Ведь если быть объективным, то Solitude Aeturnus для трад-дума, Skepticism для погребала и Mekong Delta для прог-трэша - точно такие же титаны, как Dark Tranquillity для МДМ или Blind Guardian для пауэра.
vosmidesijatye
Ну и в целом надо еще учитывать шо подавляющее большинство здесь очень любит и котирует

Хэви, пауэр, дум, трэш, дэт. И прог вариации

Далее по нисходящей идут уже менее популярные и более сложные для восприятия вариации этих поджанров

А совсем в меньшинстве

Дрон сладж, стоунер, хардкор, грув, индастриал + наиболее минималистичные вариации того же дума, дэта.

А вот про Заппу

Просто послушайте эти 2 композиции




А потом скажите - в проге шмоге кто то может с этим сравниться?

hammer
Господа,Вам с вашей прытью лопаты бы выдать, так канал бы какой выкопали за пару недель.Так по клавишам стучать,это же надо! 1488.gif
vosmidesijatye
ЦИТАТА(hammer @ Dec 7 2018, 15:48:31) <{POST_SNAPBACK}>
Господа,Вам с вашей прытью лопаты бы выдать, так канал бы какой выкопали за пару недель.Так по клавишам стучать,это же надо! 1488.gif


Когда я увидел ШО Дима назвал говном 2013 у меня аж руки опустились, это же надо так опростоволоситься

А сколько нервов и душевных сил потрачено объясняя Диме величие Саббата но тут все впустую. 1488.gif

Penetralia
ЦИТАТА(vosmidesijatye @ Dec 7 2018, 13:34:32) <{POST_SNAPBACK}>
Я имел ввиду тех кто ПРИНЦИПИАЛЬНО отказывается в своем звучании от клавиш ибо нетру

А еще от клавиш отказываются те, у которых в составе нет клавишника 1488.gif
Exorcist
ЦИТАТА(vosmidesijatye @ Dec 7 2018, 13:53:10) <{POST_SNAPBACK}>
это же надо так опростоволоситься


Опростоволосились те, кто за это говно голосовал.

ЦИТАТА(vosmidesijatye @ Dec 7 2018, 13:53:10) <{POST_SNAPBACK}>
А сколько нервов и душевных сил потрачено объясняя Диме величие Саббата но тут все впустую. 1488.gif


И в чем же величие этого конкретного говноальбома? Не надо про корабли, бороздящие что-то там, про наследие, значимость БС для мировой тяжелой музыки т.д.
Alexis The Best
ЦИТАТА(Penetralia @ 7th December 2018 - 14:55:03) <{POST_SNAPBACK}>
А еще от клавиш отказываются те, у которых в составе нет клавишника

9.gif
hammer
ЦИТАТА(Penetralia @ Dec 7 2018, 13:55:03) <{POST_SNAPBACK}>
А еще от клавиш отказываются те, у которых в составе нет клавишника 1488.gif

А еще можно специально взять клавишника-а потом выгнать. headcrab.png Тем самым утяжелив звучание.
vosmidesijatye
ЦИТАТА(Exorcist @ Dec 7 2018, 15:56:20) <{POST_SNAPBACK}>
И в чем же величие этого конкретного говноальбома?


Это просто релиз с отличными мелодиями, той самой атмосферой и при этом запоминающийся.

Звуча наиболее близко к первым двуи релизам, он их не копирует, но просто так скажем воздает дань почтения с позиции современного дня.

Но тебе все одно это будет как об стенку горох ибо ты задаешь вопрос с посылом = ГОВНО альбома. 1488.gif

ЦИТАТА(hammer @ Dec 7 2018, 15:58:18) <{POST_SNAPBACK}>
А еще можно специально взять клавишника-а потом выгнать. headcrab.png Тем самым утяжелив звучание.


Зачем впустую переводить наркоту и бухло? Лучше сразу либо брать либо не брать 1488.gif

ЦИТАТА(Alexis The Best @ Dec 7 2018, 15:56:50) <{POST_SNAPBACK}>
9.gif


В твоем любимом RAW BLACK е клавиш нет, да 15.gif
Exorcist
ЦИТАТА(vosmidesijatye @ Dec 7 2018, 14:01:22) <{POST_SNAPBACK}>
Это просто релиз с отличными мелодиями


пля, ХДЕ??? Какие-то высосанные из пальца шмока риффы ни о чём, это даже не музыка, а просто побрынькивание в полуимпровизационном режиме. Так эта безыдейность ещё и по времени растянута, "песни" по 7-8 минут получились. + отвратительный звук в исполнении Рика Рубина, который НЕ ПОДХОДИТ подобной музыке.

50 с лишним минут этого "творения" не стоят и одного риффа с Supernaut или Sabbra Cadabra.
vosmidesijatye
ЦИТАТА(Exorcist @ Dec 7 2018, 16:06:50) <{POST_SNAPBACK}>
пля, ХДЕ??? Какие-то высосанные из пальца шмока риффы ни о чём, это даже не музыка, а просто побрынькивание в полуимпровизационном режиме.


Параноид альбом тебе нравица или нет?

ЦИТАТА(Exorcist @ Dec 7 2018, 16:06:50) <{POST_SNAPBACK}>
50 с лишним минут этого "творения" не стоят и одного риффа с Supernaut или Sabbra Cadabra.


Это уже другой Саббат композиционно , не сравнивай.

ЦИТАТА(Exorcist @ Dec 7 2018, 16:06:50) <{POST_SNAPBACK}>
пля, ХДЕ???


Да хоть здесь


Exorcist
ЦИТАТА(vosmidesijatye @ Dec 7 2018, 14:09:32) <{POST_SNAPBACK}>
Параноид альбом тебе нравица или нет?


Очень умеренно. Но он на порядок бодрее и лучше откладывается в памяти, чем вот это вот. Там Iron Man есть, и Planet Caravan, и Fairies Wear Boots, и титульная. Я, конечно, Sabbath Bloody Sabbath предпочту из раннего, но Параноид вполне неплох.
vosmidesijatye
ЦИТАТА(Exorcist @ Dec 7 2018, 16:13:43) <{POST_SNAPBACK}>
Я, конечно, Sabbath Bloody Sabbath предпочту из раннего, но Параноид вполне неплох.


Я так и решил шо он и все за ним следующее тебе явно милее первых трех - четырех релизов.

Любитель прога в вакууме.

Небось еще и Пэшн Плей котируешь больше всего у Джесра Талла?
6666666
ЦИТАТА(judaz @ 7th December 2018 - 12:35:50) <{POST_SNAPBACK}>
Пля, роттингов с каркассом прокатили...

И слава богу. В том году очень сильны были Дарки и Аморфис.
avather
ЦИТАТА(Old Vyaine @ Dec 7 2018, 14:29:00) <{POST_SNAPBACK}>
Последние два объективно послабее Грешников, но группа неизменно держит уровень.
Хамелеон рулит безотносительно какого-либо фона.

Вот кто рулит, ты и так знаешь - это альбомы "золотого" периода с Дерисом.

ЦИТАТА(vosmidesijatye @ Dec 7 2018, 14:45:37) <{POST_SNAPBACK}>
А совсем в меньшинстве

Дрон сладж, стоунер, хардкор, грув, индастриал + наиболее минималистичные вариации того же дума, дэта.

Ты бы еще за рага-рок тут качал 1488.gif Залезь на профильные сайты и удивляйся, отчего там павер не любят
Exorcist
ЦИТАТА(vosmidesijatye @ Dec 7 2018, 14:36:15) <{POST_SNAPBACK}>
Я так и решил шо он и все за ним следующее тебе явно милее первых трех - четырех релизов.


Нет. "Всё следующее за ним" - довольно неровное. Там есть как весьма сильные работы (Sabotage, Dehumanizer, Tyr), так и довольно слабые (Never Say Die!, Seventh Star)

ЦИТАТА(vosmidesijatye @ Dec 7 2018, 14:36:15) <{POST_SNAPBACK}>
Любитель прога в вакууме.


Я? Вовсе нет.

ЦИТАТА(vosmidesijatye @ Dec 7 2018, 14:36:15) <{POST_SNAPBACK}>
Небось еще и Пэшн Плей котируешь больше всего у Джесра Талла?


Я A Passion Play очень котирую. Но я также очень котирую и Thick as a Brick, и Aqualung.
Фо
Ой, хорошо, что я не металист. И сладж тоже не слушаю. И всё то merde, что там вон в шапке победило - тоже. И Крейтор весь мерде, кроме 85 и 86, и крайний Блек Саббат тоже. И Каркасс, кроме трёх первых.
Посему, в сортах обсуждаемой субстанции не разбираюсь, помочь вам ничем не могу.
vosmidesijatye
ЦИТАТА(Exorcist @ Dec 7 2018, 16:45:45) <{POST_SNAPBACK}>
довольно слабые Seventh Star)


Не соглашусь категорически! Один из самых сильных у БС вообще (после Оззи). Хотя формаально это и сольник Тони но Хьюз (а поначалу там вокальные партии Рэй Гилан исполнял) привнес живость и душевность. Быстрые номера отличны, эпик крут, и там же содержится одна из лучших их баллад.

Да и вообще, больше у БС такого настроения не было ни на одном из релизов группы
Alexis The Best
ЦИТАТА(vosmidesijatye @ 7th December 2018 - 15:02:40) <{POST_SNAPBACK}>
В твоем любимом RAW BLACK е клавиш нет, да 15.gif

При чём тут RAW BLACK или другой какой-нибудь стиль? 23.gif
мне понравилась сама мысль
ЦИТАТА(Penetralia @ 7th December 2018 - 14:55:03) <{POST_SNAPBACK}>
А еще от клавиш отказываются те, у которых в составе нет клавишника 1488.gif



ЦИТАТА(Exorcist @ 7th December 2018 - 15:45:45) <{POST_SNAPBACK}>
Я A Passion Play очень котирую. Но я также очень котирую и Thick as a Brick, и Aqualung.

аналогично 9.gif
judaz
Фо как обычно не удержался, чтоб не выпятить свою уникальность. 1488.gif
cancer1974
ЦИТАТА(vosmidesijatye @ Dec 7 2018, 16:45:37) <{POST_SNAPBACK}>
А вот про Заппу

Просто послушайте эти 2 композиции




А потом скажите - в проге шмоге кто то может с этим сравниться?


По мне так это джаз, а не прог-рок. Послушал, как в советский цирк сходил smile1.gif
vosmidesijatye
ЦИТАТА(avather @ Dec 7 2018, 16:44:53) <{POST_SNAPBACK}>
Ты бы еще за рага-рок тут качал 1488.gif Залезь на профильные сайты и удивляйся, отчего там павер не любят


Ну как бы сладж, индастриал, стоунер в смеси с металломвполне профильны для портала, а уж тем более хардкор, который звучит во многом тяжелее многих мелодик дэт, фолк коллективов поэтому вполне очевидно шо им здесь самое место но вот только их обсуждают и оценивают минимальное количество народу.

ЦИТАТА(cancer1974 @ Dec 7 2018, 17:19:01) <{POST_SNAPBACK}>
Послушал, как в советский цирк сходил smile1.gif


Там играла подобная музыка? 1488.gif
avather
ЦИТАТА(vosmidesijatye @ Dec 7 2018, 16:35:32) <{POST_SNAPBACK}>
который звучит во многом тяжелее многих мелодик дэт, фолк коллективов

Тут металлодетектор нужен или весы? Это, типа, форум для тех, кто любит ПОТЯЖЕЛЕЕ???
vosmidesijatye
ЦИТАТА(avather @ Dec 7 2018, 17:46:06) <{POST_SNAPBACK}>
Тут металлодетектор нужен или весы? Это, типа, форум для тех, кто любит ПОТЯЖЕЛЕЕ???


Нет, я просто указал на то, что эти стили форматны для данного портала, в чем ты усомнился pray.gif

А то шо их мало обсуждают - ну к сожалению любителей подобного в процентном соотношении здесь не так много как любителей фолка МДМ и прочего прога.
Exorcist
ЦИТАТА(vosmidesijatye @ Dec 7 2018, 15:35:32) <{POST_SNAPBACK}>
Ну как бы сладж, индастриал, стоунер в смеси с металломвполне профильны для портала, а уж тем более хардкор, который звучит во многом тяжелее многих мелодик дэт, фолк коллективов поэтому вполне очевидно шо им здесь самое место но вот только их обсуждают и оценивают минимальное количество народу.


Причем тут вообще что тяжелее, а что легче? МЕТАЛкор вроде бы форматен для портала, или нет? Сладж и стоунер-метал тоже. Другое дело, сколько здесь любителей этих стилей. А также тех, кто хотя бы понимает, что металкор - это не Killswitch Engage и уже тем более не Black Dahlia Murder.
vosmidesijatye
ЦИТАТА(Exorcist @ Dec 7 2018, 17:55:43) <{POST_SNAPBACK}>
хотя бы понимает, что металкор - это не Killswitch Engage и уже тем более не Black Dahlia Murder.


А шо это такое тогда ? hmm.gif genius.gif
Deze
ЦИТАТА(neoatheist @ Dec 7 2018, 11:43:56) <{POST_SNAPBACK}>
Дабы пресечь проявления хэйтерства, безразличия и взаимных обид, давно пора было подробить Сатурналии пожанрово. А уж потом сделать суперфиналы, имхо.

Суперфиналы между жанровыми победителями? Но это же будет ТЕМ БОЛЕЕ "битва стилей", а не битва альбомов.

ЦИТАТА(neoatheist @ Dec 7 2018, 11:43:56) <{POST_SNAPBACK}>
Дабы пресечь проявления хэйтерства, безразличия и взаимных обид
Опыт показал, что их пресечь вообще невозможно.
6666666
ЦИТАТА(vosmidesijatye @ 7th December 2018 - 16:57:49) <{POST_SNAPBACK}>
А шо это такое тогда ?

Про Далаю сто раз было разжёвано.
Exorcist
ЦИТАТА(vosmidesijatye @ Dec 7 2018, 15:57:49) <{POST_SNAPBACK}>
А шо это такое тогда ? hmm.gif genius.gif


Ну почитай матчасть на тему того, что такое металкор и когда он возник. Вкратце - это кроссовер хардкор-панка и экстремальных стилей метала (дэта и трэша чаще всего). Killswitch Engage относятся к третьей (третьей, Карл!) волне т.н. "мелодик металкора", которая по сути являет собой сопливый недомелодэт с брэйкдаунами и добавлениями альтернативы и мазафаки. Black Dahlia Murder вообще мелодэт.
Deze
ЦИТАТА(judaz @ Dec 7 2018, 14:33:02) <{POST_SNAPBACK}>
Не может быть. Наверняка я сунул за роттингов.

Да.
Exorcist
ЦИТАТА(Deze @ Dec 7 2018, 16:17:22) <{POST_SNAPBACK}>
Да.


Контора пишет 1488.gif
Deze
ЦИТАТА(Alexis The Best @ Dec 7 2018, 15:12:51) <{POST_SNAPBACK}>
потому и ржу: можно подумать, что он тут только высокоинтеллектуальные мысли кидает

кстати, по большей части - да.

ЦИТАТА(Exorcist @ Dec 7 2018, 18:18:33) <{POST_SNAPBACK}>
Контора пишет 1488.gif

Дык, контору на это и уполномачивали)))


ЦИТАТА(avather @ Dec 7 2018, 14:35:23) <{POST_SNAPBACK}>
Аморфис после Туонелы вообще ниочем

Знаешь, я ещё могу понять такую позицию (хотя и в корне в ней не согласен), но вот этот момент:
ЦИТАТА(avather @ Dec 7 2018, 14:35:23) <{POST_SNAPBACK}>
за редким исключением в виде отдельных тем типа Ю Ай Нид.
выше моего понимания. Ты в качестве примера выбрал едва ли не вообще худший трек позднего Аморфиса 12.gif
vosmidesijatye
ЦИТАТА(Exorcist @ Dec 7 2018, 17:10:26) <{POST_SNAPBACK}>
Black Dahlia Murder вообще мелодэт.


Почему ж тогда их многие до сих пор металкором кличут?

Как с начала карьеры повелось - так до сих пор тэгуют на многих сайтах.
6666666
ЦИТАТА(vosmidesijatye @ 7th December 2018 - 17:37:40) <{POST_SNAPBACK}>
Почему ж тогда их многие до сих пор металкором кличут?

Потому что идиоты.

ЦИТАТА(Deze @ 7th December 2018 - 17:29:21) <{POST_SNAPBACK}>
Ты в качестве примера выбрал едва ли не вообще худший трек позднего Аморфиса

Хорошая песня. Одна из лучших на своём альбоме.
Exorcist
ЦИТАТА(vosmidesijatye @ Dec 7 2018, 16:37:40) <{POST_SNAPBACK}>
Почему ж тогда их многие до сих пор металкором кличут?

Как с начала карьеры повелось - так до сих пор тэгуют на многих сайтах.


Безухие дебилы. Вообще с этими тэгами и ярлыками много нюансов. К примеру, возникший в 80-х кроссовер-трэш, который по сути является примером первой волны металкора ("металкор" это довольно обобщенное понятие, если что). Слово "кроссовер" в музыке вообще означает смесь двух и более жанров в примерно равных пропорциях. Но на пост-советском пространстве оно стало нарицательным именно для кроссовер-трэша, что неверно. Ну или взять старшее поколение металистов, некоторые из которых лезут из кожи, доказывая, что Веном играли блэк.
Old Vyaine
QUOTE(Deze @ 7th December 2018 - 17:29:21) <{POST_SNAPBACK}>
выбрал едва ли не вообще худший трек позднего Аморфиса


Знаешь, я ещё могу понять такую позицию (хотя и в корне в ней не согласен)™, но You I Need мегакрутая песня. Как, в общем, мегакрут и поздний Аморфис.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.