Контрольный вопрос: серьёзно? Вот это?
Маврин в гитарных школах для щколоты технически более интересный материал даёт. Ну я не знаю - может, Тони Маклафлина послушать, али там даже Стиви Вея какого нито

Контрольный ответ: да, именно это. И будь Маврин или Вай действительно интереснее, я бы чаще слушал их, чем Каббалу. А Маклафлина и так слушаю, только его вроде Джоном зовут.

fxd

Из Макалпайнов беру его:



И вообще, весь этот поздневосьмидесятнический культ задротов давно уже мимо меня. Мне ценней гитаристы, украшающие своей игрой действительно выдающиеся песни/альбомы, а не сборники этюдов на скорость. Поэтому всем этим ингви-сатчам-ваям я в любое время суток предпочту какого-нить Билла Цамиса, Энди ЛяРока или Роя Зи, да и того же Ниманна - без тени сомнения. Тем более, что с техникой и креативностью там зачастую ничуть не хуже.


Ну ладно Вовин, он по части митола слабоват. Но Руны-то, с их тяжеленной риффовкой и виртуозными соляками?

Ща будет сеанс обожания Ниманна, часть энцатая.

Вообще никак, тогда уж "Лемуриус".

Он лучше Грапова, смирись.

Только как гитарист Териона. Как музыкант вообще он разве что Вайката лучше, и то лишь потому, что Вайки давно забил на соляки

Ничонипонел. Вайки же во многом и есть Хелавин - по крайней мере, самая неотъемлемая его часть. И тут он вдруг у тебя хуже какого-то Ниманна как музыкант вообще.


И они тоже металличней, чем Theli. Вот насчёт Vovin, Deggial и всего вышедшего после 2008 есть сомнения.

Но не лучше.

В общем и целом - пожалуй, нет. Но и стыдно за них ни одной метал-банде не было бы.

Как гитарист, если угодно. Как композитор Вайки впереди планеты всей.

В этом плане никто из Helloween с ним не рядом. Извините.

Много кому. Даром что ли прогрессив/авант/экспериментал в нём расцвёл таким пышным цветом?

Если метала, то уж точно врядли. А кабарэ там главным образом от безыдейности, коммерция уже идёт как следствие. Которой нулевых, когда группа и Йонссон ещё стабильно творчески развивались, ей даже и не пахло.

Ну если здесь речь просто о предпочтениях - то тогда я пас, естественно. Что не отменяет компетентности музыкантов Териона в вопросах наворотов, однако.

Допускаю, что может эстетика группы времён нулевых уже претить - частое явление. В самом же формате сотрудничества с приглашёнными вокалистами ничего такого не вижу. Здесь уж масштаб работы и само течение обязывает-с. Ну и самое главное, что музыка коллектива продолжала во множестве аспектов развиваться (как - коллега выше уже написал), и расширенный состав здесь был только сподручен. А перемену эстетики можно рассматривать как попытку дополнить пестроту музыкальную пестротой визуальной - уже другой вопрос, насколько удачно это получилось. Хотя, конечно, удержать марку, творя в проекте такого масштаба, закономерно достаточно трудно.

Вполне дотягивают. Нет разве что эпиков вроде The Siren Of The Woods, да и в остальном материал более сжатый, песенный - зато превосходящий по мрачности и эпичности, и где-то плюс-минус на одном уровне (для меня сейчас по крайней мере) сугубо по музыкальной, мелодической красоте.

Творчество шредеров восьмидесятых в основном характеризуется крайним несоответствием громоздких гитарных соло слабо разработанной структурно песенной основе. У Therion нулевых соло Ниманна идеально ложатся в канву своих песен - не менее собранных и разработанных музыкально, чем сами соло. Которые технически уж точно Маврину и прочим не уступают. Так что различие тут налицо, думаю.

Ну Деджаль то как метал-альбом вполне себе хорош. Даже придушивает местами риффовой громоздкостью. По своей суровости вполне предтеча Рун.

К сожалению, довольно подходящие для него в целом эпитеты. Поэтому для меня он, при выдержанной форме и стилистике - однозначный провис между прорывными 1996-98 и зрелыми 2001-07.

Глянул первые 20 секунд — Грапов/Хансен/Герштнер без проблем такое нарисуют.



Как будто что-то хорошее .



а это едва ли. Эпик там разве что на Гиннунгагапе. В то время как на Тэли это и To Mega Therion, и Nightside of Eden, и упомянутая Сирена.

Why not?

Здесь я эпичность в качестве настроения скорее имел в виду, не в качестве характерной особенности композиции. Тели, при том, что на нём нет живого оркестра, слушается более сдержанно-академично-солидным по настроению, Руны же более размашисты, грозны и суровы.

А лучше бы первые две - сомнений было бы ещё меньше. Хеммета ещё забыл приплюсовать к ним, кстате. Тоже известный виртуоз, блестящий импровизатор и знаток теории.


Эпичность ≠ продолжительности треков. SotR эпичен насквозь, от корки до корки. Отдельными песнями его вообще не слушаю практически, разве что ту самую Ginnungagap могу поставить.

Скажем так, у "Тэли" эпичность более взрывного, долбильного рода (исключение - "Сирена"), а у "Рун" более объёмная, растекающаяся, поглощающая.

Простите, что я вновь про Helloween - однако не могу не вспомнить, как в отрочестве пару раз мне попалось на глаза словечко "Вагнер-метал" как определение их стиля. С какого перепугу оно прилипло к их, тащемта, жизнеутверждающей и довольно приземлённой (в рамках жанра, есесна) музыке - ума не приложу. А вот Рунам оно подошло бы на все сто, и даже причин, кмк, объяснять не надо.

Нет, серьёзно, я бы с удовольствием глянул аналогичную подборочку по ним. Покамест всё, что попадалось, и близко так не впечатляло - ни по фразировке, ни по аппликатуре, ни по аккуратности. Особенно у Хансена, до сих пор звучащего несколько... старомодно-небрежно, штоле.

При всем уважении и к музыке, и к Старику, сравнивать сабж и Хэлловин некорректно в любых смыслах и контекстах.
Терион - в какой-то мере новаторы, основоположники, их Тели в то время был бомбой, откровением и немного даже недоумением.
А вот Хэлловин, в отличие от них, собственно, ничего кроме хорошей музыки не показывали, и не покажут.
Обычная хэви-метал группа, гитарки жужжат, барабаны стучат, вокалист поет.
Музыканты солидные, технически подкованы, с опытом и все такое.
В этом плане Терион, конечно, уступает по всем параметрам.
По степени влияния на подрастающие умы слушателей - Терион гораздо высоко выше чем Хеловин.

P.S. Кто вообще принес Хэлловин в этот топик?
Унесите обратно и не возвращайтесь.

Во, с Ниманном два сапога пара будут.



Текстовое наполнение ≠ эпичности музыки.



Because мрачный сам по себе — качественная, а не оценочная категория. Это как синий/теплый/горький, а не плохой/хороший.



Тэли как бархатная звёздная ночь в августе. Руны — как рассвет в горах.




Петь про валькирий и Одина и сочинять про них оперы — совсем разные вещи. Амон Амарт у тебя тоже викинг играют?



Напиши им, попроси выложить что-нибудь. Но, полагаю, им и так есть чем заняться.

Faust_Vulkan_16, ты прекрати уже так топорно накидывать, слишком часто и поэтому неинтересно.

Люблю группу, но никакого их влияния ни в ком не слышу. Они сами состоят из сплошных влияний и не скрывают. Это банально кроссовер, не они, так другие пришли бы к нему через пару лет.

Не люблю павер, но в любом его исполнителе влияние Хелловин очевидно.

Да бл...с чего ты взял что я накинул??
Я написал то, что я думаю по теме.
И никаких набросов.
Если ты в каждом моем посте видишь наброс - то я тут поделать ничего не могу, к сожалению.

А где тот же прог-детх сейчас? Предположу, что это просто обёртка, это всё тот же фьюжн, только с бластбитами и гроулом. По себе если судить: я от Чака Шульдинера и Cynic достаточно легко и просто перешёл к Weather Report, Mahavishnu Orchestra и т.п. - и таперича у меня пол-фонотеки - фьюжн, и там вовсе не обязательно присутствие дж-дж-дж и лирики про кровь-кишки и прочие субстанции.
Факт, что есть определенная граница, удельная доля этого прога и авангарда - как приправа к мясу. Но если с приправами переборщить, поедатели отвалятся. Специи хороши для игры со вкусом, не более.

Theli понад усё, особенно в идее, к творческой составляющей вопросов никаких, реализация немного подкачала, а облога так почти худшая в митоле ever, хотя истинно сумрачные джентльмены чаёвничают и приносят жервы под Symphony Masses.

Отнюдь не в каждом, но всё одно явный перебор.

Разве что для одноногого.


Млин, парни, мне стыдно канеш, но в такие минуты я начинаю кое в чём понимать пресловутого фредгитариста. Когда вроде далеко не глупые люди то ли по незнанию, то ли тупо из фанатизма несут подобную чушь - хочется предложить им самим выучить любую партию того же Грапова и - для сравнения - Ниманна из вышеприведённой TOF, Лориной Venus или Wargods Демоноида. Тут надо понимать хотя бы, что Helloween изначально (и во многом до сих пор) - банда пришедших к успеху посонов с раёна, учившихся играть и сочинять по ходу творчества. Изо всех её участников лишь Куш до своего прихода имел опыт исполнения реально сложной музыки - и вот как раз его я без проблем поставлю в один ряд с лучшими ударниками Териона (Эвенсандом и Карлссоном). Грапов же технически является не более чем клоном Ингви 80-х, с тех пор особо не выросшим, хотя в целом гитарное мастерство в тяжёлой музыке нехило ушло вперёд. Такой же "художественной самодеятельностью" был и Терион в 90-е, только с меньшим уклоном в свойственный хеви/паверу инструментальный выпендрёж - поэтому при сравнении Theli с хелавиновским одногодком первый действительно уступает по вышеозначенным параметрам. Однако Зверюга нулевых - это уже совсем другой коленкор. Этот состав собирался после фактического распада предыдущего уже как банда прокачанных профи с консерваторским образованием и прочими плюшками. Ниманн так вообще учился в знаменитом GIT (ныне Musicians Institute) у мировой элиты шреда и бок о бок с ней, а после возвращения - сам преподавал (и до сих пор преподаёт) в различных шведских школах-академиях, причём не только технику, но и теорию. В подобном окружении Юнссон, бывший в 90-е лучшим музыкантом в группе, ожидаемо и справедливо признал себя худшим, ограничившись исключительно сочинительством и ролью концертного ритм-гитариста.

Я понимаю, разумеется, что в глазах несведущего человека что Ниманн, что Грапов, что (извините) Хеммет шустро пилят и поливают. Но здесь-то вроде не казуальная публика по большей части собралась. Неужели сложно если не на слух, то хотя бы на видео заметить бо́льшую ограниченность и "боксовость" аппликатуры хелавиновских гитаристов, меньшую свободу передвижения по грифу? Кстати, о разнообразии приёмов у нас речь уже шла, и примеров пропуска струн или чикен-пикинга от Грапова и его адвоката Old Vyaine я так и не дождался. Но лишь только я вспомнил о "виртуозных соляках Рун" - сразу же получил шпильку в свой адрес, хотя вроде бы тот спор давно для себя закрыл. Не за неимением аргументов, а за упёртостью визави.


Не всегда, но в данном случае вышло именно так. Руны - это иллюстрированная аудиоэнциклопедия нордической мифологии, где каждый музыкальный номер полностью соответствует описываемой локации по атмосфере и настроению.


С учётом активного юзания вагнеровских принципов оркестровки, мелодико-гармонических аллюзий, а также излюбленных композитором инструментальных тембров и певческих голосов - далеко не совсем.


А я не только слышу, но и в интервью о них читал. У того же Холопайнена, который впоследствии сам кучу народу вдохновил.


Я сильно вас удивлю, если скажу, что любая музыка состоит из влияний - которых музыканты, как правило, не скрывают?


Точно так же и к паверу если не Хелавин, то "другие пришли бы". Тем более, что и до них уже были, к примеру, вполне культовые Warlord, известные нынче как раз тем, что играли европавер до его формального рождения (будучи при этом американцами). По влиянию обе группы как раз вполне сопоставимы. Разве что Териону повезло (а их жанру - наоборот), что их синтез тяжмета и симфонической эстетики так и не был никем превзойдён в рамках песенной формы (всяко-разные авангарды выносим за скобки).

У кого конкретно? Интересно послушать.
Холопайнен их вскользь упоминает.

Не, я люблю терион и равнодушен к хеллам, но разговор и сравнения идут в неадекватном направлении. Речь же о вкладе?
Какой вклад вносит кроссовер и какой основатели стиля? Не путай тёплое с мягким.

Терион любим не за смешение, а за качество своих песен.

Вот мы и вернулись к азам. Я так понял, шред и академичность рулят, да? Я простой советски робочий Иван из город Тверь, иногда читаю газету "Женминь Жибао" и заветы товариш Кси - и как по мне, митол - это про "качает" и "не качает".

А должен молиться в каждом интервью? Только тогда это считается влиянием?


Что является "основанием стиля" в данном случае? Раз уж занялись буквоедством, давай обозначим конкретные музыкальные критерии, делающие стиль самим собой. Чтоб опираться на них, а не на левые пятки журналюг и "критиков". Боюсь, на этом пути нас ждёт немало чудных открытий.


Нет никакого "смешения" (разве что в 2018 была попытка), есть использование выразительных средств другого жанра и апелляция к его эстетике. И песни приобретают своё "качество" в том числе благодаря умению музыкантов этими средствами пользоваться. По большому счёту, Therion - такая же песенная метал-банда, как и Helloween, только с иной (и во многом уникальной) саунд-концепцией. Но тот факт, что на волне их успеха многие коллективы пытались изваять нечто подобное, уже говорит об их неслабом влиянии на сцену.

Не уходи от вопроса, он прямой и конкретный - у кого слышно влияние терион?
Даже найты взяли лишь идею смешения, не больше.

На остальное лень что-то отвечать, фанат как есть, сам таким был.

Допустим. Я просто решил в своём сравнении не только лишь на качественную разницу делать упор (которой в целом между альбомами не вижу, хотя Руны явно более филигранны чисто технически), а в том числе и на разный характер альбомов. Приятное с полезным, в общем. Хотя лично для меня большая мрачность в данном случае является положительной характеристикой, т.к. воплощена превосходно.

Что конкретно в оценке качества творчества группы решающего значения не имеет, даже если бы последователей действительно не было. Зато имеют значение смелость решений, самобытность и прочее, в чём Йонссону и ко не откажешь точно. Кроссовер получился настолько удачным, что получилось нечто очень даже новое и интересное.

Цветёт и пахнет. Немного забуксовал в плане развития, но ещё пользуется, тксзть, спросом.

Для такой комбинации используются обычно обозначения вроде джаз-метала, джаз-дэта или собственно фьюжна. Но ни прог-дэт, ни прог-метал в целом из них одних явно не состоят. У тех же упомянутых выше Cynic кроме бесспорного влияния фьюжнщиков хорошо слышны и приёмы Fates Warning, Sieges Even, Iron Maiden. У Дез так вообще фьюжновость мягко говоря, не превалирует, а если начистоту, то особо слышна лишь на Хумане за счёт присутствия понятно кого. А то, к чему пришёл Чак в дальнейшем, вообще к фьюжну не отнести никак.
Я к чему веду? К тому, что в случае прог-метала сложность преимущественноиесть эволюция того самого "мяса", а не приправа Махавишну и Репортами. Равно как и не Дженезисом с Йесом. Приёмы при наворачивании как композиционном, так и исполнительском использовались Шульдинером и прочими в основном чисто металлические - присутствие клавишных сол и джазовых поливов было совсем не обязательно. Хотя тоже имело место, как у Cynic. Вот они - фьюжн. Но не весь прог-метал.
Да и даже если оценивать кроссоверы метала со смежными жанрами, как у Терион (если возвращаться к тому, с чего начали) - метал сам по себе уже ко времени их экспериментирования с жанрами был достаточно развит в самом себе и самобытен, соответственно при смешении его с чем-то ещё могла бы получиться новая, необычная смесь, а не просто какое-нибудь вторичное переигрывание прог-фьюжна или арта.
Равно как и с другими примерами сложного метала - это добро близко к фьюжнам, но только по самым общим признаком. Даже суть музыки может другая быть.

Где именно там фанатизм и в чём конкретно я не прав?


Ещё раз говорю - нет никакого "смешения". Ты всерьёз полагаешь Терион или Найтвиш академистами в той же степени, что и рокерами?

З. Ы. Но даже хрен с ним, хоть смешением назови, хоть горшком - только в печь не ставь. Разве сам факт первой удачной реализации подобной концепции ничего не значит для развития жанра?

Alamar,
Всё понятно.
Влияния не просто слышим, а аж читали в интервью.
И так далее.
Вопрос задал 2 раза, в ответ абзацы текста о другом.

BoomBox, ты на мои вопросы ответить не хочешь?

Я затронул лишь вопрос о вкладе и влиянии, остальное это вкусовщина и твои личные соображения.
Ответь сначала на очень простой мой, я первый спросил - у кого конкретно слышно влияние терион?

Если бы мне было понятно и заметно, что стиль цветет и пахнет - я бы вопросами не задавался. Как по мне - мертво это, как додо.
Я вот по последнему Bong Ra залип ("Meditations"). Жаза там в избытке - но где прог?
Прог, как по мне, это вообще очень ограниченный период в истории музыки. Просо потому, что раньше это был прог, а потом - либо мейнстрим, либо отстой из прошлого века.

Это ни разу не удивительно. Он и Buckethead не любит, зато гитаристы Аморфисов и Хэллов - это блин ваще столпы и герои.

Так ты про интервью спрашиваешь или про влияние в целом? Ок, признаюсь честно - интервью в стиле "Терион изменил мою жизнь!11" я не читал ни у кого. Но упоминания "вскользь" попадались у самых разных музыкантов. Например, Ник Баркер на ютубе как-то рассказал, что CoF пригласили Генкеля продюсировать Cruelty and the Beast, будучи под впечатлением от Theli. В другой раз Девин Таунсенд назвал работу шведов с оркестром одним из ориентиров для своих симфо-экзерсисов. Эти моменты за влияние считаются или где? Ну и остальные мои вопросы остаются в силе. Потому что установить факт и степень влияния мы сможем, лишь определившись для начала, что им вообще считать, а что нет. А то терзают меня смутные подозрения, что мы под ним несколько разные вещи понимаем.

Да, под влиянием я понимаю Взять за основу и ебашить в этом стиле со своими нюансами.
Никто не отменяет, что терион с Тхели сделали нечто невероятное. Плюс качество сонграйтинга.

Падажжи, исчо аморфис принесут, как хлеб сладкий.

Ну тогда спору нет - конкретно в этом плане Хелавин влиятельней. Но Терион, в свою очередь, можно назвать бóльшими новаторами.


Которое стало следствием в т. ч. и упомянутого "смешения". Не зазвучали бы песни с Рун как им положено, если б Кристофер не прокачал должным образом навык оркестровки.


Что, неужто и Эса Ниманна заборет?

Койвусаари, без гитары.


Вот этого не знал. Судя по всему, неуспешно. Хотя оркестровки у Крэдлов даже в золотой период всегда были средством, а не целью.

А ты прям лучшие образцы перевода стрелок включаешь. Когда я спросил тебя о примерах работы со звуком у Ниманна (приведя в пример граповские Music и прочие), ты сделал вид, что вопроса не было, повторный тоже проигнорировал. Но, оказывается, это ты чего-то от меня не дождался. Мммм, просто классика слива.

Ору в голос

Кто эти полтора ветерана, составляющие культ?