больше
пользы
бы
было

Нет, паттерн там общий уже давно. В той или иной мере все систематизировано и пост-метал уже давно сложившуюся жанровую идею имеет, прямо прослеживаемые корни и так далее.

Арткор — нет. Это мем из нулевых, пусть там и останется.

ent404, Может и больше, может меньше. Я исхожу из своих предпочтений и надобностей в этом случае. Отличная тренировка слепого метода печати, хах

Сказано: не работает по причине. В ответ начинается: а у меня работает, а твои причины - не причины. В эту игру могут играть двое: Daale, а каким образом диссонансные брынчания бьются с заявленной темой? Музыка наука точная, нельзя просто так на[мат->бан] рандомными переборами и с прямым лицом заявлять, что у нас, дескать, здесь всамделишная славянская ворожба. И дай, пожалуйста, точное определенин и покажи, где здесь вообще блэк-метал, кроме как в заявлениях музыкантов.

В сабже как раз таки и есть чернышные куски (первая песня - кусок с 4 минуты - ярчайший пример, начало 4 песни до 1.00 минуты - чем не бм?) перемежающиеся с гитарным брынчанием.

Ну то есть это blackned гитарное брынчание?

Njelfur, Экспрессия, например. Я с диссонансами восприятия лирики, например, могу четко ассоциировать подобные рифы. Плюс экспрессия вокальная удачно ложится и коррелирует с подобным сонграйтингом на ура. В моем восприятии, разумеется. Могу, опять же, сказать, что есть как минимум одна конвенциональная точка зрения, где есть мощный фидбек от аудитории, но там ресурс аффилированный.




Назови мне 5 критериев точечных оценки музыки.




Блэк-метал является понятием весьма широким, как с точки зрения его характеристик по времени, так и с точки зрения его субжанровых форм. Что ты хочешь услышать, например? Пока ты думаешь, приведу характеристики, которые как буи, могут помочь в ориентировании:

Соответствует ли стилистически (инструментальная часть)? Более чем. Могу привести корни прямиком с "родины", из 90-ых, в виде Ved Buens Ende, где в сонграйтинге очень много параллелей. Лирика? Дык тоже все на месте. Просто под иным углом привычные жанровые темы рассматриваются. Визуальная составляющая? Тоже на месте, что подтверждено тем же Кубом, который усмотрел параллели с Исландией и Польшей (видимо с Mgła). Есть ли более точные верификаторы? Не думаю.

Опять же, могу опираться на мнение издателя Туги, чье мнение я уважаю. И который издает бм уже давненько. Я думаю, что его так или иначе люди знают, он даже был на MA долгое время.

В игру то действительно могут играть двое, только начинай включаться в игру.

Это гитарное брынчание вполне себе каноничный бм, разве нет? Тремоло там, долбежка оголтелая, орево. Все это в указанных мною отрезках Туги есть.

По такой логике и Пурзум с Мейхемом это гитарное брынчание.



Из-за Ассоника это хорошее слово сразу ассоциириуется с этим говно"рокером"

И всё-таки блэка тут нету, чего-то теребонькают, да визжат и все это ещё с РУССКОЙ ТОСКОЙ. Нет уж, спасибо.

А это чем не блэк метал?

Аргумент / 10. А у меня не ложится и не коррелирует.



Argumentum ad populum.


Причем здесь оценка вообще? Гугли теорию музыки и гармонию в частности.


Увы, сначала тебе придется доказать, что VBE - блэк-метал. Иначе - petitio principii.


Argumentum ad verecundiam.

Когда ты перестанешь заниматься софистикой и начнешь аргументировать аргументами?

То то и оно, что я никак не использую его. Причем тут классическая логическая ошибка, которую ты мне шьешь, я не понимаю. При том, что это не большинство, кстати. А как я и сказал, определенная выборка аудитории жанровой.



Я знаком с теорией музыки ровно как слушателей. В конвенционально-академические стандарты данные музыканты вписываются без проблем. Плюс ко всему, какой традицией измерять мне? Европейский или? Стандартов музыкальных много, ровно как и музыкальная теория весьма и весьма разнообразна.




Ну, раз ты решил играть в приверженца логики, то Ignoratio elenchi, как оно есть просто. А абсурд в том, что это сложившаяся точка зрения, которая ни меньшеством, ни большинством не оспаривается. Отношение к группе бывает разным, каталогизация его в канву бм — она точечная. Ибо группа придерживалась всех принциов изначальных жанра, точнее той итерации, что называют "вторая волна" и начала изменять их. Так и получился пост-бм в его первой опять же итерации.

Блэк метал ли это на мета-уровне? Да, безусловно.



Тут, кстати, могу согласиться, но опять же, могу и поступаю — разные вещи. Я не сказал, заметь, что использую эту возможность, ровно как и изначальное мнение большинства, которое сразу отверг по весьма важной, лично для себя, причине.



Ровно в тот момент, когда ты ответишь на изначально заданные тебе вопросы. Ибо Argumentum ad ignorantiam на всем протяжении разговора, с твоей стороны. Не говоря уже о бесконечных попытках уклониться от ответа, отвечая вопросом на вопрос.

Нормально ты себя прикопал. Отвечу вечером, работа.

Да ровно также, как ты своими ранее высказанными тезисами. Даже не беру в расчет обещание предоставить 25 тайтлов таких же. Правда мы выяснили ранее, что не таких же, но это ничего. Может нашел бы что-то новое для себя.

*ИСПРАВЛЕННАЯ ВЕРСИЯ ТРОЕЧНИКА ПО РУССКОМУ ЯЗЫКУ*

Я дико извиняюсь, но перед тем, как "оттачивать слог", неплохо бы освоить основы грамматики и правила составления деепричастных оборотов. А уже потом оперировать англицизмами и узкоспециализированными терминами.

По сабжу: материал по-своему интересный, но слишком уж авангардный, как по мне.

Shadowman, Я сейчас глянул и сам не понял, что написал лол.

Действительно, посыпаю голову пеплом, спасибо

Щепотка простецких гитарных треньканий и россказьни под них не являются авангардом.

Shadowman, Поправил мысль. Пусть в назидание мне будет цитата, являющаяся первой версией комментария. Ещё раз спасибо. Но я все ещё троечник и все ещё иду к своей "хотя бы четверке".

А ты вот прям можешь авторитетно судить о том, что есть "простецкое", а что - нет? ))

Ну как бэ в данном случае и не музыканту понятно что те наигрыши что играются в перерывах между блэковым чёсом, во время которых вокалист че то там пытается говорить спокойным голосом не абы какой сложности.

Ты ж сам музыкант. Термин "авангард" в данном случае резонно использовать только в контектсте того что музыка сего альбома - не сплошная блэковая тарахтелка, где все песни представляют собой ор под тремоло, а чутка более разнообразная (типа тарахтелка с периодическими вокальными разговорами под простое гитарное бреньканье) но и только.

Сложность и простота не всегда измеряются скоростью исполнения. Иногда найти подходящую гармонию бывает даже труднее, чем сыграть быстрый запил.


Так вот именно из-за непредсказуемого подхода к композиции я бы и назвал этот материал авангардным блэком. Авангард сам по себе предполагает нестандартный подход. Другого определения у меня нет. Хотя, может, ты предложишь более подходящий тэг? ))

Термин авангард все же предполагает нечто инновационное, что-то, чего раньше не было, расширение границ и музыкального сознания.

А тут? Ну вплели несколько гитарных переборов ну говорит он что то там - как по мне этого недостаточно для того чтобы именоваться авангардом.

Какой нибудь музыкант в следующий раз запишет сэмплы пения разных птиц или шумы улицы и че еще там ему вздумаеца и будет это чередовать с каноничным кондовым блэком - эт тож будет авангард?

Ни фига. Авангард - это новация. Какой нибудь условный БАН или там Абигор тот же - вот это авангардный блэк ибо там и сложнейшая музыка сама по себе и простор музыкальный огромный.

А Туга - кусочки банального блэка который легко спутать с 100500 такими же тарахтелками решили почередовать с споукен вордами - какой же это авангард?

Интересно. Но тогда, по твоей же логике, будучи раз сыгранной, авангардная музыка перестает быть авангардной. Например, выпустил Абигор альбом в стиле авангардного блэка, а некая группа, вдохновленная им, через пару лет выпускает альбом в похожем стиле - ан нет, уже не считается это авангардом, ведь было уже сыграно.

Я за редчайшими исключениями не слушаю группы в экстремальных стилях с русскоязычной лирикой, да еще и с русскоязычными названиями песен в придачу, но этот альбом сегодня обязательно скачаю и послушаю из-за чего тут копья ломают.

as71, Абигор и не записывали таких альбомов потому что

Попробуй объяснить свою позицию по авангард/экспериментальный:

— Авангардная традиция под собой подразумевает конкретный слом парадигмы, когда музыканты предлагают абсолютно новый путь. Сейчас такое в жанре гарантировать наверное может лишь Jute Gyte, в меньшей степени Liturgy (коих я, по большей части, считаю экспериментальным проектом все-таки). Посмотрите на так называемую классическую музыку. Композиторы там ломали парадигму из раза в раз, периодизация творческая формировалась благодаря навыкам и гению определенных людей.

— Экспериментальная музыка хоть и пытается сломить традицию, но в основе своей создается внутри неё, благодаря средствам традиции. Жанровые кроссоверы по тому не авангарды по сути своей, что подход подобный используется уже десятки лет. Посему проект-кроссоверы самые неожиданные (хип-хоп/блэк-метал там, вот что-то подобное) остаются лишь экспериментом в том или ином масштабе

— Авангардным бы я, возможно, мог назвать проект, который паттерны одной традиции (скажем, европейской) попробовал переложить бы на традиции африканские, скажем. Т.Е. больше полиритмических рисунков, работа с этнической составляющей и вроде того. Т.Е. подход, который смог бы сформировать действительно что-то новое и ранее невиданное. Хотя даже тут уже есть определенная вторичность.

— Экспериментальные проекты часто работают с продакшном и вообще занимаются саундизайном. Авангардисты также этим занимаются, но у них самоцель иная и я выше про неё написал. Там ломается сама парадигма сонграйтерской традиции часто. Тут стоит хотя бы даже, если взглянуть вновь на академическую музыку, посмотреть на сериализм какой-нибудь и провести параллели с композиторами-классицистами и композиторами-романтистами. Ну или тоже самое, но с алеаторикой. В общем, я думаю, что понятно.

Опять же, есть Янис Ксенакис, который к вопросу ещё более радикально подошел (смотрите видео с ТыТрубы), применим математические модели и на их основе создавая музыку.



Все выше написанное является сугубо моим взглядом на проблему "авангард/экспериментал", не является истиной в последней инстанции. Очень интересно ваше мнение услышать.

Все правильно делаешь.

Я не могу серьезно воспринимать метал на русском языке за исключением Арии ну и может еще парочки коллективов которые со школы еще понравились. Как дань ностальгии)

Тексты с тематикой, характерной для бм, дэта, трэша на русском звучат потешно и несерьезно. Фолк - то ваще смехопанорама. Как россиянин, ты невольно цепляешься за тексты больше, чем у иностранных групп и потенциально хорошее музло гробится тем что серьезно относиться к этим всем стихам не получается а скипнуть их смысл как даже порой на английском языке - не получаетца. Вот и слушаешь запад, благо что у нас все равно в метале нет исполнителей которые были бы в чем то круче маститых иностранных групп. Весь наш метал абсолютно вторичен если ни третичен по отношению к западу.

В нашем роке же иная ситуация.

У многих русских рокеров тексты реально крутые, но там и работали мастера слова. Даже условно весь такой потешный школярный КИШ канает.



Более несочитаемых жанров еще поискать. Из этого 100% не может выйти ничего хорошего. Это как съесть горячий супец вприкуску с мороженым.

Njelfur Давай давай быринька па пацански разложи тут Daale за всякие тезисы, давай давай, йо, камон, не жди тут вечерка, вперед пачитать охота.

Все еще на мероприятии, не хочу с телефона с цитированием ебстись. Но по текстам отмечу - Кальдрад очень мог. После него же эту исподвывернутую на кондовый старославянский манер графоманию без хихи не получается воспринимать.

Простите, уже смешно.

Да ты вообще веселый.

Кальдрад просто изголялся с языком, придумывая замысловатые словоформы да названия с большой буквы писал.

vosmidesijatye, Кальдрад был отличным стихотворцем, с большим удовольствием многие его тексты читал и считывал образы. Проблема в том, что Туга имеет к подобной манере написания текста отношение ~0

У них совершенно иные ориентиры (которые даже в топике были указаны, как с точки зрения стихосложения у музыкантов, так и с точки зрения литературного влияния).



Спасибо

Скажи честно, тебе просто скучно и хочется хоть о чем-то поговорить или ты по обыкновению пырил альбом короткими фрагментами? Здесь блэковых ходов с тремоло и бласт-битами - раз, два и обчелся. И даже в них использованы довольно необычные гармонические решения. В остальном же совершенно нестандартные фишки, которые ты, надо понимать, успешно пропустил мимо ушей. Приведи мне 100500 примеров таких банальных исполнителей, плиз.


Та шо ви говогите? ) А что скрывается за штампом "огромный музыкальный простор"?
Абигор в большей степени прогрессив, чем авангард. Потому что там как раз форма подачи блэковая, но структура песен сознательно усложнена до полной невменяемости. Авангард - в большей степени эпатаж, а прогрессив - больше по части усложнения.

Нет же. Помимо



Последняя песня тож начинается с оголтелого черныша. Вторая песня тож местами так громыхает.

Вообще релиз реально блэковый. Диссонансов тех же блэкерских тут тоже попой ешь.

Странно что люди тут этого не замечают. Все же слышно.

Потому что ушами слушают, а не тем, чем некоторые.

Те кто слушают ушами как раз таки и слышат что тремольного блэка хоть трошки но в каждой песне есть.

Daale, ну Абигор же просто к слову пришелся, пусть будет группа X, неважно, я же просто хотел показать ошибочность такого подхода.
Так что, получается, что ты к авангарду в области блэка, и то с оговорками, сейчас можешь причислить только две группы? Негусто.
Ну а давай попробуем расширить это поле и добавим сюда дэт, дэт/дум, трэш, грайнд и возьмем не сейчас, а вообще. Кого бы ты еще мог назвать тогда?
А ведь помимо авангарда и экспериментала есть еще прогрессив, да еще и приставка пост, за которой бывает скрывается тот же экспериментал. Возможно ли вообще провести четкие границы между всеми этими определениями?

as71, Не уверен, что две. Думаю, что можно собрать больше, но в общей массе их тяжело встретить. Слишком глубоко нужно уходить. Я привел два относительно явных примера, кого МОЖНО бы было попробовать, при определенных условиях, назвать авангардным бм.



Очень сложно, но если брать выборки попробовать скажем в тысячу, то может быть и получится что-то.

as71 Яркие примеры овангарда из наших - Аукцыон и НОМ, допустим, хоть первые и не имеют к тяжу отношения.

Почти со всем согласен, именно не могу серьезно воспринимать, только я еще и Арию не слушаю.
Но вот насчет всего нашего метала, это ты загнул, конечно, попадались вполне себе самобытные коллективы, взять хотя бы Uncrossed или Scrambled Defuncts. Да чего уж далеко ходить, я тут пару дней назад по наводке из соседней темы послушал Arsafes, и хоть в целом это и не совсем мое, но признаю - эти вполне могут и Таунсенду дать прикурить.


А вторые имеют что ли? Ну, с Аукционом я знаком крайне поверхностно, а вот НОМ - один из любимейших коллективов, но разве это авангард? Чего уж там такого-разэтакого именно в музыкальном плане, чтобы могло авангардом называться?

as71, Не уверен, что две. Думаю, что можно собрать больше, но в общей массе их тяжело встретить. Слишком глубоко нужно уходить. Я привел два относительно явных примера, кого МОЖНО бы было попробовать, при определенных условиях, назвать авангардным бм.
А Lugubrum, например, будут им?

Good choice, надо сказать. Но как по мне, то они экспериментируют внутри сложившихся жанровых рамок. Да и от бм там все меньше и меньше. Но пример также, кстати, показательный.

Необычность, музыкальная эклектика в рамках порой одной даже отдельно взятой работы.

Не так-то просто их пересечь, эти жанровые рамки. Надо будет послушать эти две команды, я вроде Jute Gute даже слушал раньше, да видать, не пришелся мне по душе такой авангард. У него там вроде еще и альбомов туева хуча.
Daale, это мы сейчас, в 2020-м рассуждаем, авангард там это или экспериментал. А вот раньше ведь как-то не было принято ярлык экпериментал клеить, называли обычно авангардом.
Представь себе, 1997 год, тогда и музыку-то было не так просто, как сейчас, достать. И вот из блэка слушали мы, скажем, Bathory, Darkthrone, Immortal, Satyricon, Emperor, Mayhem. И тут вдруг выходит Solefald - The Linear Scaffold, а потом еще следом за ним Neonism. Считали их, конечно, авангардным блэком, хотя по твоим критериям это никакой не авангард. Но никаких Jute Gute и Liturgy тогда еще не было, VBE был, но я его уже позже услышал. И Arturus с Pan.Thy.Monium тоже не иначе как авангардом считали.
Т.е. тут надо еще и историческо-временной, так сказать, контекст учитывать.

Да, послушал я эту Тугу, что тут еще скажешь - совсем не мое и русский язык даже не при чем; можно сказать, что для меня прослушивание было именно мытарством, не шутки ради говорю.


Этого не отнимешь, но все-таки даже по моим меркам это как-то не совсем авангардно, ну а уж по тем, на которых Daale настаивает, так и вообще.

Да, у него много альбомов. Могу порекомендовать пятак, которые можно "заставить" себя послушать. А выводы, понравилось оно там или нет, это уже вторично. Главное просто попытаться понять структуру, ходы, мысль автора и т.д.

«Birefringence», «Perdurance», «Vast Chains», «Oviri» и «Ship of Theseus»




А кроссовер называли deathcore, а thrash metal называл death metal. Мы живем во время, когда явления более-менее устаканились в своих формах и сейчас лишь оттачиваются их внешние детали. Наполнение же остается прежним.



Я бы с удовольствием порассуждал на этот счет, но я не был так сказать "очевидцем" событий, посему не могу высказать мнение. В итоге все пришло к тому, что это экспериментальный/прогрессивный бм/экспериментальный сканди прог

Контекст учитывается. Тут в другом проблема. Группы не делали ничего, чтобы быть авангардными на макро-уровне. Они развивали свою жанровую ветку, но это вполне соответствует и progressive-related представителям жанра.

Пусть так, я не возражаю и против такой трактовки, да только где он, итог этот, к которому пришли? На metal-archives, например, написано Post-Black Metal/Avantgarde, на Rate you music - Progressive Metal/Avantgarde Metal/ Black Metal/Electronic/Experimental, а на Prog Archives так и вообще - Tech/Extreme Prog Metal. Т.е. это ты так для себя их определил, а тут ведь все индивидуально. Повторюсь, я не возражаю, да это и вообще не так уж важно, но мнения могут быть и сейчас самыми разными.


Ну кроссовером называли в те времена скорее уж помесь трэша с хардкором, а вторую часть фразы я вообще не понял.

as71, Почитай описание того же авангардного метала на RYM.



А чего непонятного? Почитай заметки журналистов того времени thrash metal у них обозначался как death metal. Тоже самое и про deathcore, который в итоге стал crossover thrash

Зарубежные заметки того времени я не читал, а в тех журналах и фэнзинах, которые я приобретал в первой половине 90-х ничего такого не было, дэт назывался дэтом, трэш - трэшем. Возможно на первых порах так и было, как ты говоришь, даже наверняка, ну так и Venom с Mercyful Fate когда-то блэк-металом называли, бывало и такое.
Я же про то говорю, что сейчас давно уже этого нет, сто лет, как все устаканилось: Sodom и Slayer - трэш, Death и Morbid Angel - дэт. Но с avantgarde/experimental/progressive/post не фига не такая ситуация, ни к какому общему знаменателю не пришли, каждый определяет в меру своего понимания.

as71, Верю тоже охотно. Оперирую скринами старых зинов 80-ых, что присылал товарищ один знакомый, весьма разбирающийся в краст-панке, хардкоре, кроссовере и японском хардкоре.

Ну что, покачал я вчера этого Jute Gyte, обозначенные альбомы и еще несколько, выборочно послушал. Поначалу хотелось прекратить и вынести разгромный вердикт, но потом как-то втянулся и скажу, что это, конечно, очень своеобразная вещь, для вдумчивого прослушивания, и послушать ее, как минимум, стОит. Есть у него и чисто эмбиентно/нойзовые/экспериментально-индустриальные трэки и целые альбомы, тоже небезынтересные.
В общем, все это весьма познавательно, но вот какие вопросы возникли. Существует, например, блэк или дэт группа из 3-5 человек, сочиняет стандартный или даже умеренно экспериментальный материал, репетирует, раз в 2-3 года или реже выпускает альбомы. А тут сидит дома в одиночестве некий товарищ и штампует их как на конвейере - сначала по 2 альбома в год, потом по 3, а потом вдруг и сразу 5. Так это точно ли оттого, что он такой гениальный и буквально фонтанирует идеями? А может быть все проще - раз уж это авангард, то любое его звукоизвлечение будет воспринято эстетами как должное, как некий невиданный доселе эксперимент?

as71, Вдохновение приходит по разному. Бывает можно сразу дать волю и напечатать сразу несколько релизов. При том, что стандарты самому себе устанавливаешь лишь ты, а не коллеги-одногруппники. Плюс, все зависит от жанра. Электронные релизы многие действительно пишут в изобилии.

Сейчас стоит отметить, что он куда избирательней стал подходить к количеству выпускаемого материала. Опять же, честно могу сказать, что у Jute Gyte мне нравится не весь материал поголовно. Есть и те работы, которые оставляли скорее разочарование, нежели какую-то гордость или позитивные эмоции в принципе.

Daale Странно, что ты не упомянул This Is Past как ярчайший пример авангарда)