Help - Search - Members - Calendar
Full Version: Satyricon
Metal Area - Extreme Music Portal > Discussions Area / Тёрки > Black Metal
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13
HviteGuden
ЦИТАТА(Painkiller @ May 11 2020, 01:49:22) <{POST_SNAPBACK}>
По имеющимся у меня сведениям, "Filosofem" был записан в 93-м году.

Да. В январе того года Варг был отправлен на нары за известное интервью, что побудило к ссоре с Евро. Он отсидел 6 недель, вышел и в марте записал "Filosofem".
atom72
ЦИТАТА(Painkiller @ May 11 2020, 03:35:02) <{POST_SNAPBACK}>
Влияние электронной музыки в раннем BURZUM есть, но ты его преувеличиваешь. На "Burzum", "Aske" и "Det Som Engang Var" например его нет (исключение - синтезаторные пьесы в количестве трёх штук).
"Filosofem" хоть и звучит необычно и самобытно, но это ничто иное как black metal.

Нет. Под влиянием электроники я подразумеваю не клавиши а способ построения композиций, а они у него именно как электронные треки и выстроены, да ещё и структурно часто зациклены почти как техно музыка.
Vidyadharov
ЦИТАТА(acerbus @ May 10 2020, 23:32:27) <{POST_SNAPBACK}>
А что такое в данном случае "играть блэк", для такого человека как Варг?
Блэк - это некий концепт, сложившийся вокруг (в том числе и) его музицирования. Концепт, который ему до лампочки.
Он просто продолжил свой творческий путь, а "блэк" весь остался где-то там, на трупе Евронимуса.

Не той он эпохи, не того культурного контекста музыкант, чтобы для него вот это "играть блэк" вообще обладало какой-то заметной значимостью. Это для следующих поколений музыкантов оставьте.


Если судить по музыке, то не полностью же остался. Вот когда он переименуется, к примеру, в Odal Power и начнёт сочинять музыку в духе Wardruna, то тогда можно будет уверено говорить о полном оставлении и отпадении.
lafuma
ЦИТАТА(Vidyadharov @ 11th May 2020 - 01:33:23) <{POST_SNAPBACK}>
Кстати, чтобы вести такой образ жизни, нужен массовый культ, где одни силы будут противостоять другим буквально во всём, начиная с внешности.

Для такого образа жизни нужна перенаселенность и пустые желудки.
Vidyadharov
ЦИТАТА(lafuma @ May 11 2020, 11:11:43) <{POST_SNAPBACK}>
Для такого образа жизни нужна перенаселенность и пустые желудки.


Да, как первичный импульс. Однако человек устроен так, что не станет убивать, грабить и порабощать пока не убедит себя, что всё это он будет делать не со своим видом. Поэтому нужен ещё особый культ.
Фо
ЦИТАТА(Vidyadharov @ May 11 2020, 13:43:38) <{POST_SNAPBACK}>
Да, как первичный импульс. Однако человек устроен так, что не станет убивать, грабить и порабощать пока не убедит себя, что всё это он будет делать не со своим видом. Поэтому нужен ещё особый культ.

Чушь полнейшая. сотни тысяч лет мочили и жрали друг друга, без всякого культа, и прекрасно понимая, что жрут себе подобных, так как если много жратвы, можно в соседней стае себе бабу взять, а если мало, то можно пойти и съесть тёщу.
Огнеземельцы ещё в двадцатом веке ели друг друга, без всяких культов, а на вопрос путешественника, почему вы едите своих старух, а не собак, крутили пальцем у виска и отвечали, что от собак пользы больше, чем от старух.
И в военские походы никогда со времён античности, кто попало, одурманенный культом, не ходил, а воевали вполне конкретные профи, за деньги и добычу, и никакие культы, когда тебе платят, позволяют грабить и есть, что жрать, тут и нафиг не нужны.
Культ нужен был для пущей личной доблести, когда веришь, что после смерти будешь славно колбаситься сутки на пролёт, то как то оно на душе было им спокойней.
А вот грекам, например, не было спокойней, их Аид для всех, и место не весёлое, но всё равно пробивали друг другу бошки будь здоров.
Vidyadharov
ЦИТАТА(Фо @ May 11 2020, 12:43:07) <{POST_SNAPBACK}>
Чушь полнейшая. сотни тысяч лет мочили и жрали друг друга, без всякого культа, и прекрасно понимая, что жрут себе подобных, так как если много жратвы, можно в соседней стае себе бабу взять, а если мало, то можно пойти и съесть тёщу.
Огнеземельцы ещё в двадцатом веке ели друг друга, без всяких культов, а на вопрос путешественника, почему вы едите своих старух, а не собак, крутили пальцем у виска и отвечали, что от собак пользы больше, чем от старух.
И в военские походы никогда со времён античности, кто попало, одурманенный культом, не ходил, а воевали вполне конкретные профи, за деньги и добычу, и никакие культы, когда тебе платят, позволяют грабить и есть, что жрать, тут и нафиг не нужны.
Культ нужен был для пущей личной доблести, когда веришь, что после смерти будешь славно колбаситься сутки на пролёт, то как то оно на душе было им спокойней.
А вот грекам, например, не было спокойней, их Аид для всех, и место не весёлое, но всё равно пробивали друг другу бошки будь здоров.


Ерунду же антинаучную написали.
Фо
ЦИТАТА(Vidyadharov @ May 11 2020, 14:57:57) <{POST_SNAPBACK}>
Ерунду же антинаучную написали.

Отнюдь. Как раз всё по науке. Ну, не по всяким баснописцам, конечно, типа тех, кто рассказывает, какие были славяне продвинутые, письменность у них, значит была, тель-авидиние и арифмометры, но потом он куда то всё делось, видать, попы себе позабирали барыши считать.
acerbus
ЦИТАТА(Vidyadharov @ 11th May 2020 - 10:19:50) <{POST_SNAPBACK}>
Если судить по музыке, то не полностью же остался. Вот когда он переименуется, к примеру, в Odal Power и начнёт сочинять музыку в духе Wardruna, то тогда можно будет уверено говорить о полном оставлении и отпадении.
Вы смотрите на блэк с позиции слушателя из 2020 и зачем-то пытаетесь вчитывать Варгу в голову такую же оптику. Что совершенно нелепо.
Блэк это детище его, а не старший, которому благоговейно соответствовать надо. И он вполне может себя представить вне блэка, вне этой культурной конструкции. Он не на тру-блэке рос, в конце концов, его тогда банально не появилось ещё.

То, что он выпустил в десятых - это продолжение собственного творчества, с тем же набором выразительных средств, что и ранее. А не "попытка играть блэк". Удивительно - человек хочет сочинять, и делает это именно привычным для себя способом, а не изобретает невесть что, неизвестно зачем и непонятно для кого. Но вот "трублэк" его давно не интересует, интересуют языческие верования - и как следствие музыка звучит совершенно иначе, гораздо светлее. Проблема тут только у раба собственных стереотипов о блэке может быть.

Другие норвеги того периода, включая и Сатирикон, сейчас звучат совершенно иначе, чем в 90е, по той же самой причине. А не потому что они там "продались" или ещё из-за какого вздора.
Вот Иммортал просто стали заложниками своего сценического образа - приходится соответствовать.
А Дарктрон, Имперор (Исанн), те же Мэйхем до недавнего времени (да и сейчас это тоже не прямо копия себя из начала 90х) - все делают другое.
Придумали когда-то трублэк - круто. Но раз уж блэк получилось придумать, то может быть создадим ещё что-нибудь?
(Что из этого у них вышло, это уже отдельный вопрос. И очень арбитрарный)
sethurius
ЦИТАТА(Vidyadharov @ May 11 2020, 14:57:57) <{POST_SNAPBACK}>
Ерунду же антинаучную написали.


Человечество начиная от трилобита и заканчивая эпохой киберпанка -всегда будет Жрать друг друга. Посыл один и тот же - пищевая цепочка, все остальное - суета под разным соусом. Священник и разбойник - это стороны одной медали, и еще большой вопрос, какая сторона паскуднее. Культы, психология, жажда наживы и власти -это все ничто. Потому что первый инстинкт -это инстинкт самосохранения и сексуальное либидо. Они правят человечеством и погоняют его от забора к забору. Если бы на земле исчезло первое - человечество -мимикрировало в новый геном. Если бы природа лишила второго - человечество бы уничтожило себя за месяц. Вот и весь Сатирикон.
Vidyadharov
ЦИТАТА(acerbus @ May 11 2020, 13:12:00) <{POST_SNAPBACK}>
Вы смотрите на блэк с позиции слушателя из 2020 и зачем-то пытаетесь вчитывать Варгу в голову такую же оптику. Что совершенно нелепо.
Блэк это детище его, а не старший, которому благоговейно соответствовать надо. И он вполне может себя представить вне блэка, вне этой культурной конструкции. Он не на тру-блэке рос, в конце концов, его тогда банально не появилось ещё.

То, что он выпустил в десятых - это продолжение собственного творчества, с тем же набором выразительных средств, что и ранее. А не "попытка играть блэк". Удивительно - человек хочет сочинять, и делает это именно привычным для себя способом, а не изобретает невесть что, неизвестно зачем и непонятно для кого. Но вот "трублэк" его давно не интересует, интересуют языческие верования - и как следствие музыка звучит совершенно иначе, гораздо светлее. Проблема тут только у раба собственных стереотипов о блэке может быть.

Другие норвеги того периода, включая и Сатирикон, сейчас звучат совершенно иначе, чем в 90е, по той же самой причине. А не потому что они там "продались" или ещё из-за какого вздора.
Вот Иммортал просто стали заложниками своего сценического образа - приходится соответствовать.
А Дарктрон, Имперор (Исанн), те же Мэйхем до недавнего времени (да и сейчас это тоже не прямо копия себя из начала 90х) - все делают другое.
Придумали когда-то трублэк - круто. Но раз уж блэк получилось придумать, то может быть создадим ещё что-нибудь?
(Что из этого у них вышло, это уже отдельный вопрос. И очень арбитрарный)

Когда Варг пробовал себя дэте, Mayhem уже выступали с материалом из DMDS (Лейпциг, 90-й год). То есть Варг лишь приобщился к явлению, которому не он дал начало. Тут ранее писали о влиянии Thorns на Mayhem, но оно чувствуется и у Burzum.

Разговор, кстати, уходит не в ту сторону. Исходно речь шла о том, что подход сочинения мрачной музыки во славу существ, которые сражаются с мраком, сам по себе несуразен.
Starseeker
ЦИТАТА(Vidyadharov @ May 11 2020, 13:37:36) <{POST_SNAPBACK}>
Разговор, кстати, уходит не в ту сторону. Исходно речь шла о том, что подход сочинения мрачной музыки во славу существ, которые сражаются с мраком (асов), сам по себе несуразен.

А что тут обсуждать? Это называется "шаблонное мышление". Дум вот, кстати, тоже не больно весёлая музыка, и ничего, даже про христианство сочиняют, случается. И никто по этому поводу не возбухает. А всё потому, что сама постановка вопроса неправильная, тут вопрос не только (и, возможно, не столько) про что, а скорее про то, каким образом.
Первична творческая мысль, а форма - дело вторичное. Блэк - всего лишь форма.
acerbus
ЦИТАТА(Vidyadharov @ 11th May 2020 - 15:37:36) <{POST_SNAPBACK}>
Когда Варг пробовал себя дэте, Mayhem уже выступали с материалом из DMDS (Лейпциг, 90-й год). То есть Варг лишь приобщился к явлению, которому не он дал начало. Тут ранее писали о влиянии Thorns на Mayhem, но оно чувствует и в Burzum.
Ну а Under The Sign Of The Black Mark появился ещё раньше, и что? Рождение блэка в том виде, в котором мы его знаем сейчас, это не одномоментное явление, и не креатура одной личности.
И преуменьшать здесь значимость Варга - грешить против истины как ни крути. В его пользу слишком большое количество проектов, испытавших на себе определяющее влияние именно его музыки.
ЦИТАТА(Vidyadharov @ 11th May 2020 - 15:37:36) <{POST_SNAPBACK}>
сочинения мрачной музыки во славу существ, которые сражаются с мраком (асов), сам по себе несуразен.
И да, не будем переоценивать мрачность позднего Бурзума.
Vidyadharov
ЦИТАТА(Starseeker @ May 11 2020, 13:45:41) <{POST_SNAPBACK}>
А что тут обсуждать? Это называется "шаблонное мышление". Дум вот, кстати, тоже не больно весёлая музыка, и ничего, даже про христианство сочиняют, случается. И никто по этому поводу не возбухает. А всё потому, что сама постановка вопроса неправильная, тут вопрос не только (и, возможно, не столько) про что, а скорее про то, каким образом.


Да противоречий полным полно. Музыканты по масти — лицедеи, поэтому с них за отсутствие последовательности никто не спрашивает. Их дело хорошо развлекать.

К слову, сейчас в блэке трэнд — имидж жреца/монаха, который играет воинственную, рейдерскую музыку. Если вдуматься, то это бред, но пипл хавает. smile1.gif
Фо
ЦИТАТА(Vidyadharov @ May 11 2020, 16:00:49) <{POST_SNAPBACK}>
К слову, сейчас в блэке трэнд — имидж жреца/монаха, который играет воинственную, рейдерскую музыку. Если вдуматься, то это бред, но пипл хавает. smile1.gif

Ты, я смотрю, совсем плох в истории. Воинствующих монахов было просто пруд пруди (другой вопрос, так ли они придерживались целибата, как полагалось монахам 1488.gif )
Хотя, если уж Папы Римские могли вдуть подвернувшемуся кардиналу, то что о монахах говорить.
Old Vyaine
QUOTE(Vidyadharov @ 11th May 2020 - 16:00:49) <{POST_SNAPBACK}>
имидж жреца/монаха, который играет воинственную, рейдерскую музыку. Если вдуматься, то это бред


Почему?
Фо
ЦИТАТА(Old Vyaine @ May 11 2020, 16:04:32) <{POST_SNAPBACK}>
Почему?

Ты что, это же монахи!
Vidyadharov
ЦИТАТА(Old Vyaine @ May 11 2020, 14:04:32) <{POST_SNAPBACK}>
Почему?


По сословным правилам, тот, кто обязан сидеть келье или в затворе, не должен осаждать крепости и вообще состязаться с мирянами в мирских делах. И это так не только в христианстве.
Old Vyaine
QUOTE(Vidyadharov @ 11th May 2020 - 16:13:00) <{POST_SNAPBACK}>
По сословным правилам


Ммм, понятно. Жаль, что церковь никогда никаких правил не соблюдала.
Фо
ЦИТАТА(Vidyadharov @ May 11 2020, 16:13:00) <{POST_SNAPBACK}>
По сословным правилам, тот, кто обязан сидеть келье или в затворе, не должен осаждать крепости и вообще состязаться с мирянами в мирских делах. И это так не только в христианстве.

Это ты сам придумал, или, в 56м томе Ленина прочёл?

О существовании монашеских орденов Тамплиеров, Ливонцев, и прочих крестоносцев, не слышал? Или, думал, это мужья бухгалтерш по воскресениям за гаражами так развлекались?
Vidyadharov
ЦИТАТА(Фо @ May 11 2020, 14:04:00) <{POST_SNAPBACK}>
Ты, я смотрю, совсем плох в истории. Воинствующих монахов было просто пруд пруди (другой вопрос, так ли они придерживались целибата, как полагалось монахам 1488.gif )
Хотя, если уж Папы Римские могли вдуть подвернувшемуся кардиналу, то что о монахах говорить.


Воинствующий монах — оксюморон. Очевидно, что такие монахи не "монашили", т. е. не предавались отрешению от мира.

ЦИТАТА(Фо @ May 11 2020, 14:16:48) <{POST_SNAPBACK}>
Это ты сам придумал, или, в 56м томе Ленина прочёл?

О существовании монашеских орденов Тамплиеров, Ливонцев, и прочих крестоносцев, не слышал? Или, думал, это мужья бухгалтерш по воскресениям за гаражами так развлекались?


Это не монашеские организации, а религиозно-военизированные. То есть это миряне (по сословию это прежде всего знать), которые взяли на себя обязательства защитников церкви.

Прекращайте уже писать антинаучные вещи. smile1.gif
Фо
ЦИТАТА(Vidyadharov @ May 11 2020, 16:19:04) <{POST_SNAPBACK}>
Воинствующий монах — оксюморон. Очевидно, что такие монахи не "монашили", т. е. не предавались отрешению от мира.

Очевидно, что эти люди шли в ордена не от мира отрекаться, а славно подзаработать.

И просто в монахи и всякие священники шли не дрoчить всю жизнь по кельям, а зарабатывать, жить в достатке, жрать, бухать и грешниц драть во отпущение. Ну, и показывали лохам какого то старого деда, которому уже ничего не надо, вот какой он праведный, кушает компот!
Или какого юродивого, у которого от сифилиса яйца отвалились.

В отречение от мира даже я не верю, хотя, казалось бы.
Old Vyaine
QUOTE(Vidyadharov @ 11th May 2020 - 16:25:33) <{POST_SNAPBACK}>
Воинствующий монах — оксюморон


Точно должен был быть монашеский орден святого Оксюморона.
Фо
ЦИТАТА(Vidyadharov @ May 11 2020, 16:25:33) <{POST_SNAPBACK}>
Это не монашеские организации, а религиозно-военизированные. То есть это миряне (по сословию это прежде всего знать), которые взяли на себя обязательства защитников церкви.

Прекращайте уже писать антинаучные вещи. smile1.gif

Чтоб не рыться в специальной литературе, вот тебе ссылка на вики-статью, где прямо говорится о том, что члены этих орденов считались монахами и давали обет.
Starseeker
ЦИТАТА(Фо @ May 11 2020, 14:04:00) <{POST_SNAPBACK}>
(другой вопрос, так ли они придерживались целибата, как полагалось монахам 1488.gif )

На практике его и невоинствующие не всегда придерживались/придерживаются, что уж там.
Vidyadharov
ЦИТАТА(Фо @ May 11 2020, 14:31:01) <{POST_SNAPBACK}>
Чтоб не рыться в специальной литературе, вот тебе ссылка на вики-статью, где прямо говорится о том, что члены этих орденов считались монахами и давали обет.


Там глупость написана. По меркам церкви они не были монахами. Кстати, эти ордена создавались в подражание шиитским (мусульманским) орденам. У тех тоже никакого монашества не было.
Starseeker
ЦИТАТА(Vidyadharov @ May 11 2020, 14:25:33) <{POST_SNAPBACK}>
Воинствующий монах — оксюморон. Очевидно, что такие монахи не "монашили", т. е. не предавались отрешению от мира.
Это не монашеские организации, а религиозно-военизированные. То есть это миряне (по сословию это прежде всего знать), которые взяли на себя обязательства защитников церкви.

Прекращайте уже писать антинаучные вещи. smile1.gif

Наука и в том числе история - это не набор теоретических схем, а описание реального мира и его закономерностей.
Сословное устройство работает не совсем так. В действительности основная обязанность священника/монаха в этой парадигме - молитва, но это вообще не значит, будто он обязан ничем больше не заниматься. Да даже логически подумать - ну неужели монастыри в средневековье были бы крупнейшими землевладельцами, если бы все монахи сидели и только чётки перебирали? А ведь такая картина с землевладением в то время практически повсеместна.
Vidyadharov
ЦИТАТА(Starseeker @ May 11 2020, 14:48:41) <{POST_SNAPBACK}>
Наука и в том числе история - это не набор теоретических схем, а описание реального мира и его закономерностей.
Сословное устройство работает не совсем так. В действительности основная обязанность священника/монаха в этой парадигме - молитва, но это вообще не значит, будто он обязан ничем больше не заниматься. Да даже логически подумать - ну неужели монастыри в средневековье были бы крупнейшими землевладельцами, если бы все монахи сидели и только чётки перебирали? А ведь такая картина с землевладением в то время практически повсеместна.


Там разные степени монашества, где наиболее последовательный монах — это отшельник, отрешенец. Но монах устраивающий набеги — это уже очевиднейший фарс. Землевладельцами, кстати, они становились по милости знатных мирян-донаторов.
Starseeker
ЦИТАТА(Vidyadharov @ May 11 2020, 14:40:25) <{POST_SNAPBACK}>
Там глупость написана. По меркам церкви они не были монахами. Кстати, эти ордена создавались в подражание шиитским (мусульманским) орденам. У тех тоже никакого монашества не было.

Кроме того,хорошо, не нравится пример с орденами - вот тут есть аж целый воинствующий архиепископ. Я знаю, что это эпос, но время его составления - классическое европейское Средневековье, что прекрасно показывает, что такая картина не была для тогдашних людей ни чем-то сильно непривычным, ни, тем паче, неприемлемым.
Vidyadharov
ЦИТАТА(Starseeker @ May 11 2020, 15:04:41) <{POST_SNAPBACK}>
Кроме того,хорошо, не нравится пример с орденами - вот тут есть аж целый воинствующий архиепископ. Я знаю, что это эпос, но время его составления - классическое европейское Средневековье, что прекрасно показывает, что такая картина не была для тогдашних людей ни чем-то сильно непривычным, ни, тем паче, неприемлемым.


Зачем ходить по кругу? smile1.gif Суть монашества — уход от мира. Суть воинства — захват и удержание мирских благ. Если монах воюет, то он воин вырядившийся в монаха. Если воин монашит, то он монах вырядившийся в воина.
6666666
Пока что Vidyadharov'а тут побеждают по фактам.
Starseeker
ЦИТАТА(Vidyadharov @ May 11 2020, 15:12:36) <{POST_SNAPBACK}>
Зачем ходить по кругу? smile1.gif Суть монашества — уход от мира. Суть воинства — захват и удержание мирских благ. Если монах воюет, то он воин вырядившийся в монаха. Если воин монашит, то он монах вырядившийся в воина.

Хожу по кругу не я. Просто кто-то подгоняет реальность под стереотипную схему, хотя в науке надо наоборот.
Black Cat
ЦИТАТА(atom72 @ May 11 2020, 01:23:56) <{POST_SNAPBACK}>
Так в том-то и дело что там "стилистически" с блэком роднит Варга только звукозапись и инструментарий.
Некорректно, потому что речь идет о все еще годах формирования блека. Позже много кто делал так же, это давно вполне часть бм.
ЦИТАТА(Фо @ May 11 2020, 14:43:07) <{POST_SNAPBACK}>
И в военские походы никогда со времён античности, кто попало, одурманенный культом, не ходил
Ну в те же крестовые походы, как минимум, как раз довольно много одурманенного кого попало сходило, и не раз. То, что ненадолго, и противник так и не узнал, что это военные походы были, уже другое дело. 1488.gif
ЦИТАТА(Vidyadharov @ May 11 2020, 16:13:00) <{POST_SNAPBACK}>
По сословным правилам, тот, кто обязан сидеть келье или в затворе, не должен осаждать крепости и вообще состязаться с мирянами в мирских делах. И это так не только в христианстве.
ЦИТАТА(Vidyadharov @ May 11 2020, 16:25:33) <{POST_SNAPBACK}>
Это не монашеские организации, а религиозно-военизированные. То есть это миряне (по сословию это прежде всего знать), которые взяли на себя обязательства защитников церкви.
ЦИТАТА(Vidyadharov @ May 11 2020, 16:25:33) <{POST_SNAPBACK}>
Прекращайте уже писать антинаучные вещи. smile1.gif
Лол.
Во-первых, рыцари орденов считались именно полноценными монахами, со всем блекджеком и отсутствием шлюх. Во-вторых знать массово лезла в церковь, тут нет никакого противоречия (при влиянии церки в Средневековой Европе странно было б, если б не лезла).
Эти невероятные знания можно почерпнуть из любой самой тоненькой и лайтовой научпоповой книги по теме, тут даже спорить несколько зашкварно, на самом деле.
Vidyadharov
ЦИТАТА(Starseeker @ May 11 2020, 15:19:41) <{POST_SNAPBACK}>
Хожу по кругу не я. Просто кто-то подгоняет реальность под стереотипную схему, хотя в науке надо наоборот.


Я принимаю реальность такой, какая она есть.

ЦИТАТА(Black Cat @ May 11 2020, 17:08:06) <{POST_SNAPBACK}>
Некорректно, потому что речь идет о все еще годах формирования блека. Позже много кто делал так же, это давно вполне часть бм.Ну в те же крестовые походы, как минимум, как раз довольно много одурманенного кого попало сходило, и не раз. То, что ненадолго, и противник так и не узнал, что это военные походы были, уже другое дело. 1488.gif Лол.
Во-первых, рыцари орденов считались именно полноценными монахами, со всем блекджеком и отсутствием шлюх. Во-вторых знать массово лезла в церковь, тут нет никакого противоречия (при влиянии церки в Средневековой Европе странно было б, если б не лезла).
Эти невероятные знания можно почерпнуть из любой самой тоненькой и лайтовой научпоповой книги по теме, тут даже спорить несколько зашкварно, на самом деле.


Не были они монахами. Это были миряне, которые брали на себя дополнительные обеты благочестия для укрепления воинской дисциплины.
Black Cat
ЦИТАТА(Vidyadharov @ May 11 2020, 19:32:33) <{POST_SNAPBACK}>
Не были они монахами. Это были миряне, которые брали на себя дополнительные обеты благочестия для укрепления воинской дисциплины.
Офигительный агрумент. По-нашенски так, ребром, в духе - сам дурак!
Пруфы может какие-то будут?
То, что реальность жизни рыцарей орденов отличалась от вашего наивного идеалистического представления о "сути монашества" в средневековье - так никто и не спорит. Вас послушать, так и большинство "обычных" монахов не были монахами.
Vidyadharov
ЦИТАТА(Black Cat @ May 11 2020, 17:51:30) <{POST_SNAPBACK}>
Офигительный агрумент. По-нашенски так, ребром, в духе - сам дурак!
Пруфы может какие-то будут?
То, что реальность жизни рыцарей орденов отличалась от вашего наивного идеалистического представления о "сути монашества" в средневековье - так никто и не спорит. Вас послушать, так и большинство "обычных" монахов не были монахами.


Они ни юридически, ни направленностью ума не были монахами. Я это прочитал когда-то в книге Пьера Виймара "Крестовые походы: миф и реальность священной войны".
Фо
ЦИТАТА(Vidyadharov @ May 11 2020, 19:32:33) <{POST_SNAPBACK}>
Я принимаю реальность такой, какая она есть.
Не были они монахами. Это были миряне, которые брали на себя дополнительные обеты благочестия для укрепления воинской дисциплины.

Тогда была одна дисциплина - вассальная, скажем так. Вассал был обязан предоставить себя, как боевую единицу, вооружённую и на коне. В зависимости от ранга, ещё и со свими вассалами, а те, с оруженосцами, по возможности, причём, на предварительно оговорённый срок. Потом они могли просто развернуться и уйти, и так и бывало.
Но, тут ты отчасти прав, так как, организовать поход к арабам на кулички при таком устройстве войска было проблематично, а надо, так как Ближний Восток был главным поставщиком серебра, ну и награбить там можно было хорошечно.
Именно по этому из папских уст и прозвучала фраза Deus Vult, по этому рыцари стали нашивать себе кресты на одежду и переться через Средеземное море якобы, чтоб отбить гроб мой из нечестивых рук.
Но, всё это не очень то и помогло, так как по прибытии в Палестину они по прежнему своему обыкновению, творили, кто что горазд, и толкового общего руководства, как правило, не было.
Фо
ЦИТАТА(Vidyadharov @ May 11 2020, 20:03:05) <{POST_SNAPBACK}>
Они ни юридически, ни направленностью ума не были монахами. Я это прочитал когда-то в книге Пьера Виймара "Крестовые походы: миф и реальность священной войны".

Мне это напоминает наши тутошние споры, блек-метал играли Веном, или нет.
По теперешнему пониманию - да, они не вели тот образ жизни, что ведут нынешние монахи, а тогда были совсем другие понятия у людей.
Сейчас как в литературе, так и в кинематографе есть тенденция смотреть на события давно минувших дней через клизму призму нынешних понятий, что, конечно, прибавляет лулзов от восторженных глубиной гуманизма положительных героев у малообразованной массы потребителей, но, совершенно не отображает реальную картину, как нам рисуют её историки, изучающие факты, а не идущие на поводу своего желания видеть историю такой, как им хотелось бы.
acerbus
Вообще практика принятия в ряды людей формально не являвшихся монахами имела место.
Только вот и полноправными членами орденов такие люди не были. Просто получали какие-то орденские привилегии, не более того.
А в руководство этих орденов, в полноправных членов - без принятия монашеских обетов никак.

Отдельный разговор ещё, что и внутри католической традиции монахи монахам рознь. Бенедиктинцы это одно, другое дело францисканцы.
Фо
ЦИТАТА(acerbus @ May 11 2020, 20:40:20) <{POST_SNAPBACK}>
Вообще практика принятия в ряды людей формально не являвшихся монахами имела место.
Только вот и полноправными членами орденов такие люди не были. Просто получали какие-то орденские привилегии, не более того.
А в руководство этих орденов, в полноправных членов - без принятия монашеских обетов никак.

Отдельный разговор ещё, что и внутри католической традиции монахи монахам рознь. Бенедиктинцы это одно, другое дело францисканцы.

Да слушай, люди не меняются. За хороший бакшишь и чёрта бы приняли, там эти кардиналы и папы такое вытворяли, что и никаких искусителей не требовалось.
Тогда система была такой, потом другой, потом - третьей.
Это сигнал "свой - чужой". Когда то он подавался верой, потом - членством в партии, сейчас - просто уровнем дохода и знакомствами, потому что надобность в некоторых ширмах отпала, и то, не совсем.
Смешно, когда человек относится к какой бы то ни было религии или просто, изотерике - серьёзно. И принимает это на себя. Это для меня маркер либо дурака, либо - морального слабака.
Black Cat
ЦИТАТА(Vidyadharov @ May 11 2020, 20:03:05) <{POST_SNAPBACK}>
Я это прочитал когда-то в книге Пьера Виймара "Крестовые походы: миф и реальность священной войны".
Можно точнее? Поиск по тексту ключевыми словами ничего не дал. Особенно вот этот момент интересует:
ЦИТАТА(Vidyadharov @ May 11 2020, 20:03:05) <{POST_SNAPBACK}>
юридически
ЦИТАТА(Vidyadharov @ May 11 2020, 20:03:05) <{POST_SNAPBACK}>
не были монахами
Чую тут либо мсье Пьер дал маху, либо...
Но в любом случае, так голословно о чем-либо заявлять и спорить вторую страницу, основываясь всего на одной прочитанной "когда-то" книге на косвенную тему... ну вообще такое, не находите?
ЗЫ такое нашел зато:
ЦИТАТА
Великий магистр ордена Жирар де Ридфор, попавший в плен при Хаттине и необъяснимым образом избежавший расправы, постигшей остальных монахов...
(с) Пьер Виймар - Крестовые походы. Миф и реальность священной войны
1488.gif
Vidyadharov
ЦИТАТА(Black Cat @ May 11 2020, 19:16:57) <{POST_SNAPBACK}>
Можно точнее? Поиск по тексту ключевыми словами ничего не дал. Особенно вот этот момент интересует:
Чую тут либо мсье Пьер дал маху, либо...
Но в любом случае, так голословно о чем-либо заявлять и спорить вторую страницу, основываясь всего на одной прочитанной "когда-то" книге на косвенную тему... ну вообще такое, не находите?
ЗЫ такое нашел зато:
(с) Пьер Виймар - Крестовые походы. Миф и реальность священной войны
1488.gif


Ладно, это были не полноценные, постриженные монахи, а монашествующие рыцари.

Что касается трендовых блэкеров, о которых я писал чудь ранее, то они изображают именно монахов-отрешенцев в рясах (некоторые даже лицо занавешивают), а не монашествующих воинов. Вкупе с их воинственной, рейдерской музыкой, это выглядит нелепо. Классический образ блэкера с пулемётными лентами, шипами и богохульными символами, кстати, гораздо ближе к образу монашествующего рыцаря.
acerbus
ЦИТАТА(Vidyadharov @ 11th May 2020 - 21:59:19) <{POST_SNAPBACK}>
Вкупе с их воинственной, рейдерской музыкой это выглядит нелепо.
Угу, и большая недостача в том, что они забыли узнать у вас те самые единственно правильные критерии воинственности в музыке dwarf-1.gif
Фо
ЦИТАТА(Vidyadharov @ May 11 2020, 21:59:19) <{POST_SNAPBACK}>
Ладно, это были не полноценные, постриженные монахи, а монашествующие рыцари.

Что касается трендовых блэкеров, о которых я писал чудь ранее, то они изображают именно монахов-отрешенцев в рясах (некоторые даже лицо занавешивают), а не монашествующих воинов. Вкупе с их воинственной, рейдерской музыкой, это выглядит нелепо. Классический образ блэкера с пулемётными лентами, шипами и богохульными символами, кстати, гораздо ближе к образу воина-монаха.

Они могут изображать хоть стоячие члены с лицами с острова Рапануи, а живут они в уютном мирке, и пукнуть лишний раз ccут.
Толи дело человек из Morbosidad - клепал в сарае бомбу, и на ней же подорвался. Без капюшона, видимо.
Vidyadharov
ЦИТАТА(Фо @ May 11 2020, 20:08:08) <{POST_SNAPBACK}>
Они могут изображать хоть стоячие члены с лицами с острова Рапануи, а живут они в уютном мирке, и пукнуть лишний раз ccут.
Толи дело человек из Morbosidad - клепал в сарае бомбу, и на ней же подорвался. Без капюшона, видимо.


Я, к слову, не запрещаю никому юродствовать. Хтоническая музыка во славу небесных божеств? Гениальный ход! Анахореты-рейдеры? Какая потрясающая фантазия! smile1.gif
Фо
ЦИТАТА(Vidyadharov @ May 11 2020, 22:23:39) <{POST_SNAPBACK}>
Я, к слову, не запрещаю никому юродствовать.

Надо же, как хорошо!
Фо
ЦИТАТА(Vidyadharov @ May 11 2020, 22:23:39) <{POST_SNAPBACK}>
Анахореты-рейдеры

Как то раз анахорет
Другому совершил минет
Меж ними не было стыда
И стали не разлей вода

Куда один анахорет
Туда другой ему во след
Таким совместным бытиём
Ни катаньем, ни мытиём
Достигли веры глубины
Снимая друг пред друг штаны

Так каждый веру кто хранит
Забыть обязан ложный стыд
И на божественной стезе
Найти свой собственный De..

Ой, извините, просто рифма
Вдруг как то в голове залипла
Конечно, не о нём трактую
Какое тут от носа к

Ну вот, опять ту да же тянет
Когда уж мозг то перестанет
Играться словом в пущей скуке
Вот довели меня вы, су

Хотя, я сам тут виноват
Смотрел жене на голый зад
Теперь в словах раздрай и похоть
Пойду домой пельмени лопать
Old Vyaine
QUOTE(Vidyadharov @ 11th May 2020 - 22:23:39) <{POST_SNAPBACK}>
Хтоническая музыка во славу небесных божеств?


Да что ты так привязался к небесным божествам? 99% населения пантеонов списаны с людей, со всеми недостатками и слабостями, просто наделены какими-то умениями, не всегда даже сверхъестественными. А человек, борющийся с кем угодно, даже с силами тьмы — вполне себе уместно для жанра.
Фо
ЦИТАТА(Old Vyaine @ May 11 2020, 22:51:05) <{POST_SNAPBACK}>
Да что ты так привязался к небесным божествам? 99% населения пантеона списаны с людей, со всеми недостатками и слабостями, просто наделены какими-то умениями, не всегда даже сверхъестественными. А человек, борющийся с кем угодно, даже с силами тьмы — вполне себе уместно для жанра.

Боролся как то я со злом
Огромным мужеским вислом
Висло потом весьма опухло
И то отлично, что не стухло

А зло колбасится, глумиться
И крови жаждает упиться
Чтоб на равнинах Эльдорадо
Сочиться смрадным гноем с зада

Но воссобрался я героем
И к злу вернулся с мордобоем
Его я разрывал ногтями
И на руках крошил руктями
Впивался мраку в шею зубом
Крушил его я ледорубом
(Не знал тогда, что это Троцкий
Еврей вполне себе не поцкий)

Но, по итогам состязания
Усвоил я одно лишь знанье
Как вы, ребята, не рядитесь
Во славу зла вы все родитесь

Вы жрёте плоть себе подобных
Детей кроша внутриутробных
И под знамёнами борьбы
Мы все лишь демоны войны
Когда лишь грянет тот набат
Что призовёт убить и съесть
Забудет каждый веру, честь
И станет тем, что он и есть
Old Vyaine
Евангелие от Фо.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.