Help - Search - Members - Calendar
Full Version: книги, которые мы читаем
Metal Area - Extreme Music Portal > Offtopic Area / Кроме тяжёлой музыки > Smoking room
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65
Defunct
Я тоже считаю Сорокина гением, но обосновывать это не готов.
В советское время его книги «были ведром гноя на тогдашний истеблишмент» © и что ценно, когда истеблишмент поменял окраску, поменялся и сам Сорокин.
И мне особенно импонирует то, что мне нравилось его читать и в том возрасте, когда самой ценной вещью в книге для меня было слово «х*й», и нравится теперь, когда кое-что в моих литературных оценках изменилось.
resurgam
ЦИТАТА(Defunct @ Jun 30 2010, 16:00:07) <{POST_SNAPBACK}>
В советское время его книги «были ведром гноя на тогдашний истеблишмент» © и что ценно, когда истеблишмент поменял окраску, поменялся и сам Сорокин.

в советское время он создавал «ведра гноя на тогдашний истеблишмент», сейчас т.н. истеблешменту глубоко на..рать на то, что напишет сорокин, дятлов, воробьев и любой другой птицын. значение писательского труда в общественном сознании теперь ниже плинтуса, /хз, может я и ошибаюсь/. и откуда взяться тут гениям? вот в чем фишка
lex-reev
ЦИТАТА(ddx1 @ 30th June 2010 - 13:17:46) <{POST_SNAPBACK}>
Но суть его творчества нахожу, тем не менее, в другом

блжд, ну что за девственница на сеновале? т.е. сказать в чем сыкотно? смысл вообще в таких фразах?
ЦИТАТА(Defunct @ 30th June 2010 - 14:00:07) <{POST_SNAPBACK}>
было слово «х*й»

у нас просто "гениев", которое не боялись написать, сказать и спеть это слово развелось столько, что невольно задаешься вопросом
что касается Сорокина, мне где-то этот человек даже симпатичен, лично, конечно, не знаком, но довелось видеть-слушать всякие неформальные интервью и выступления, как "мастер словесности", скажем так, интересен, но блин вот на простые вопросы именно почитатели его творчества ответить почему-то не могут, и с этим я не раз сталкивался.
ddx1
ЦИТАТА(resurgam @ 30th June 2010 - 14:34:11) <{POST_SNAPBACK}>
сейчас т.н. истеблешменту глубоко на..рать на то, что напишет сорокин
сам же писал, что
ЦИТАТА(resurgam @ 30th June 2010 - 09:24:34) <{POST_SNAPBACK}>
дали ему букеровскую премию
и не только её одну, ну да я не об этом.

ЦИТАТА(resurgam @ 30th June 2010 - 14:34:11) <{POST_SNAPBACK}>
значение писательского труда в общественном сознании теперь ниже плинтуса, /хз, может я и ошибаюсь/. и откуда взяться тут гениям?
А мне кажется, что не гении измельчали, а среднестатистический читатель (выбираю термин в рамках топика, но имею ввиду человека вообще) стал более избирателен, пресыщен (в том числе и замечательными вещами) и требователен. Именно благодаря копилефту доступности информации. Мы стали масштабнее, штоле, по сравнению с гениями, и теперь уже можем врезать в прыжке кулаком по яйцам, если что, а не боязливо кусать за щиколотку. Но скорее всего я ошибаюсь smile2.gif
Technician
ЦИТАТА(ddx1 @ Jun 30 2010, 13:51:31) <{POST_SNAPBACK}>
А мне кажется, что не гении измельчали, а среднестатистический читатель (выбираю термин в рамках топика, но имею ввиду человека вообще) стал более избирателен, пресыщен (в том числе и замечательными вещами) и требователен. Именно благодаря копилефту доступности информации.


Да нет, просто галимых авторов, которые пишут всякую парашу развелось слишком много.
ddx1
ЦИТАТА(lex-reev @ 30th June 2010 - 14:39:51) <{POST_SNAPBACK}>
блжд, ну что за девственница на сеновале? т.е. сказать в чем сыкотно? смысл вообще в таких фразах?
чего обзываешься? Не хочу говорить по простой причине: если с творчеством знаком — есть свой взгляд, нет — какая нахрен разница, знаешь ты чьё-то мнение или нет? А фраза изначально была обращена к пользователю, который начал знакомится с творчеством С. Так что раскрывать карты заранее — ниспартивна. Можешь в личке спросить, если действительно интересно, а не ради срaчa.
valash
Кто-то ещё читает Сорокина? Хыхы
Его удел - грубый эпатаж. Это должно впечатлять подростков, но это не литература. И он давно пережил себя.
Я уж тогда какую-нито Петрушевскую перечитаю. Всё - о смерти и безумии, но чуть умнее, тоньше, и не ради того, чтоб все сказали "Вау, он сказал слово на букву "х" вслух! Каков затейник-с!"
lex-reev
ЦИТАТА(ddx1 @ 30th June 2010 - 15:02:46) <{POST_SNAPBACK}>
чего обзываешься?

17.gif это если моя детская аллегория о поведении так задела то извиняйте 10.gif
"про свой взгляд" не понял, эдак каждый кто прочитал-посмотрел-услышал должен держать свое мнение в себе? общение = это и есть встреча двух взглядов, так что восхваление неоднозначного автора (сразу говорю, что слово "восхваление" коррелирует с выданным эпитетом "гений") вполне может вызвать вопрос "почему?", нет в этом никакого "cрача", поэтому и смысла в "личку" переходить не вижу, учитывая что и "гением" ты его назвал здесь и "суть творчества" обронил тут же дважды, а вот то что в рамках общения эта самая секретная "суть" не озвучена, хотя и упоминается - это либо странное кокетство, либо неспособность обосновать, но сойдемся на том, что
ЦИТАТА(ddx1 @ 30th June 2010 - 15:02:46) <{POST_SNAPBACK}>
раскрывать карты заранее — ниспартивна

только раз сел играть рано или поздно приходится раскрывать, а то тоже "ниспартивна" smile3.gif
ddx1
ЦИТАТА(lex-reev @ 30th June 2010 - 18:08:09) <{POST_SNAPBACK}>
если моя детская аллегория о поведении так задела то извиняйте
Да я уже заметил, если после шутки смайлик не поставить (хоть какой) её и за шутку-то не считают. Про гениальность я считаю, что уже ответил. А про суть творчества С. (в моём, опять же, понимании) мне и не жалко вовсе рассказать: автор своими книгами пытается достучаться до моего сердца, помочь сбросить оковы повседневности, стать светлее и чувственнее. И ради этого он применяет самые действенные, по его мнению, приёмы: шок и ремиссия. Он ловко жонглирует ими. Во «Льде», в каждом из сектантов (мне их удобнее так называть) я вижу автора, он молотом бъёт мне в грудь, рёбра скрипят, крошащиеся льдинки холодом пронизывают моё тело, мне страшно, но сердце моё, которое прежде лишь отбивало ровный ритм, начинает говорить. С трудом. В нём просыпается любовь к тому, что приходит со страниц книг автора. Произведения эти я ценю за то, что их невозможно читать равнодушно и на одной волне. Как там было у Бродского: «Смерть — это только равнины. Жизнь — холмы, холмы.»

З.Ы. О мясных машинах я стараюсь не думать. Да и я слишком люблю людей, чтобы относиться к ним с безразличием.
resurgam
энное количество лет назад было время когда я приходил на работу и устраивал сотрудникам чтение вслух с первой страницы Венички Ерофеева М-П. Дико ржали, потом начинали работать. хорошее начало дня
DMIYUR
ЦИТАТА(valash @ Jun 30 2010, 16:23:01) <{POST_SNAPBACK}>
Кто-то ещё читает Сорокина? Хыхы
Его удел - грубый эпатаж. Это должно впечатлять подростков, но это не литература. И он давно пережил себя.
Я уж тогда какую-нито Петрушевскую перечитаю. Всё - о смерти и безумии, но чуть умнее, тоньше, и не ради того, чтоб все сказали "Вау, он сказал слово на букву "х" вслух! Каков затейник-с!"

Cудя по тиражам , кто-то читает , но большинство его читателей следуют скорее стадному инстинкту - модный писатель , значит надо прочитать . А так для меня Сорокин обыкновенный графоман
stor
Можно тоже выскажусь насчет Сорокина?
По аналогии с музыкой - наверняка здесь каждый из нас назовет какую-либо композицию или альбом, вобщем вещь, от которой "срывало крышу, отвал башки, вынос мозга" итд, то есть когда ум в отключке и происходит погружение в изменённое состояние сознания, трип под чутким руководством проводника-автора; и только на десятый или сотый раз, приходя в себя, становишься способным к анализу сюжета, приемов и средств. В литературе, тем более в прозе, такого эффекта намного сложнее добиться, а Сорокину это удается, поэтому он и гений.
Мне нравится всё его творчество ( навскидку самое яркое - Голубое сало, Dostoyevsky-trip, Роман ...), но вот последние вещи (после Льда) как-то не очень, к сожалению.
valash
ЦИТАТА(stor @ Jun 30 2010, 23:30:22) <{POST_SNAPBACK}>
Можно тоже выскажусь насчет Сорокина?

Хорошо сказано, но тщйорт побьери, спорно.
Подобные эффекты я наблюдал при прочтении "Арабского кошмара" Ирвинга или даже Ф.К.Дика с Кастанедой на пару.
Но Сорокин?
Не верю я в такие трипы, будучи даже сумасшедшим и наркоманом.
Он слишком старается, и это заметно.
Мы, сумасшедшие, тяжелы, туманны и темны. Сорокин же - как та сорока: скачет, дразнится, стрекочет - и всё легковесно и мимо. Там нет силы, лишь потуги.
Mihxaar
ЦИТАТА(DMIYUR @ Jun 30 2010, 23:27:37) <{POST_SNAPBACK}>
Cудя по тиражам , кто-то читает , но большинство его читателей следуют скорее стадному инстинкту - модный писатель , значит надо прочитать . А так для меня Сорокин обыкновенный графоман

у нас на работе просто повальная эпидемия читки графоманов.
некоторые покупают по 2-3 книги в неделю.
Так я ради интереса у них иногда спрашиваю,что они читают,и кого из авторов читали.
Так вот - о Сорокине они и не слышали!
И о Пелёвине к примеру тоже.
Кинга слышали,но читали мало,пару книг.
С Желязных также.
О Коэльо,Мураками,и о прочих модных авторах - лучше и не спрашивать,только глаза таращят.
desolution
ЦИТАТА(valash)
Мы, сумасшедшие, тяжелы, туманны и темны.

Сумасшедшие... Единственный "сумасшедший" из области художественной литературы, который заставил меня плакать кровавыми слезами, это наш Достоевский, поздний, начиная с "Записок из подполья". Ну еще отчасти де Сад, особенно его "120 дней содома". Вот это действительно тексты, обросшие шипами; мучительные длинноты и нереальные диссонансы, в которых [кому положено и отмерено] остается либо надолго увязнуть, либо начать проходить метафизический шутер

Если по-дилетантски применить язык психоанализа и личную интуицию, Фёдор Михалыч сознательно и методически провоцирует то, что Юнг назвал архетипом тени, отражает в сознание читателя всё мелочно-мерзкое и из под тишка противное, на что читатель обычно спешит поморщиться и о чём тут же спешит забыть, даже вообще не заметить, или же хитро спроецировать на других и умыть руки. Интеграция "тени" в сознание - мучительный процесс, но и единственный залог накопления экспы и левелапа. Если же у пациента плюс ко всему еще и высокая сопротивляемость, он может схлопотать полнокровный психоз (в чём Достоевский тоже знает толк))

Я, естественно, не свожу его творчество только к каким-то невротическим психологическим треннингам, и особенно тренингам такого рода, но у меня лишь недавно стала спадать пелена с глаз, проступать и вырисовываться более полная картина его романов, религиозная их глубина, и именно благодаря просмотру через призму такого "метода".
Кириллов, какой-то экстатический мистик с горящими глазами, ставящий свечку Спасителю и отвергающий Творца своего, заявляющий Своеволие - это же ницшеанец какой-то, причем ницшаенец "эзотерический". Или Ставрогин, гоняющийся за black salvation... Очень интересна глава "Бесов", не включанная в сам роман и прочитанная где-то в кругу друзей, под названием "у Тихона"
Searcher
desolution,
опять ты фапаешь на своего Достоевского.. normal_Homerdisgust3.png
sarcophagus
desolution,
после прочтения нескольких романов Достоевского мне стало непонятна его репутация. обычно его творчество презентуют как интеллектуальное барахление в грязи, гротеск, нейроз, мизантропию итд. я изначально в его книгах видел именно противоположный смысл - всеобъемлющую любовь, христианский идеализм, поиск чистого человека несмотря на несовершенность. а то, что там присутствуют проститутки, убийства, Смердяковы, сомнения в религии - это обусловлено методом. вторая половина 19в. уже была временем реализма, даже натурализма в литературе, а также временем, когда атеизм распространялся в среде русской интеллигенции и провоцировал мыслящих людей задуматься. мне кажется, что Достоевский не для удовольствия погружался в грязные реалии, а просто описывал окружающую реальность.
valash
ЦИТАТА(sarcophagus @ 1st July 2010 - 13:23:47) <{POST_SNAPBACK}>
после прочтения нескольких романов Достоевского мне стало непонятна его репутация. обычно его творчество презентуют как интеллектуальное барахление в грязи, гротеск, нейроз, мизантропию итд. я изначально в его книгах видел именно противоположный смысл - всеобъемлющую любовь, христианский идеализм, поиск чистого человека несмотря на несовершенность.

Нмв, это две стороны одной медали. Животному не присущи ни любовь с идеализмом, ни ненависть к своим сородичам, оно движимо исключительно практическими интенциями: сожрать, трахнуть итп. Примерно то, о чём пишут книжицы для современного человека.
Разглядеть в отвратительной насекомоподобной мрази высшее существо и душу (или хотя бы её зачатки) - это хороший вызов, который Достоевский принял и предложил другим.
А уж невротичность этого занятия - она должна быть по дефолту.
Mihxaar
ЦИТАТА(valash @ Jul 1 2010, 13:31:37) <{POST_SNAPBACK}>
Разглядеть в отвратительной насекомоподобной мрази высшее существо и душу (или хотя бы её зачатки) - это хороший вызов, который Достоевский принял и предложил другим.

9.gif совершенно такого же мнения об авторе.
Это как в хорошем кино - когда начинаешь сочувствовать мерзавцу.
Интересно - а у Л.Толстого ничего не читал?
Или у Булгакова?
desolution
ЦИТАТА(sarcophagus)
всеобъемлющая любовь, христианский идеализм, поиск чистого человека несмотря на несовершенность

+
ЦИТАТА(valash)
Разглядеть в отвратительной насекомоподобной мрази высшее существо и душу (или хотя бы её зачатки) - это хороший вызов, который Достоевский принял и предложил другим.

Да скорее наоборот. Достоевский был невысокого мнения о современных ему приличных людях и "надзвездных романтиках", видел к чему всё идет, а уже вовсю орудующий под боком Нечаев лишь усугублял диагноз и прогноз. Я больше всего люблю веющий холодком роман "Бесы", даже написаный словно другим языком и тоном, и расценить это просто как нравоучительный шаржик я не могу. "Идиот", "Братья Карамазовы", "Преступление и наказание" - пожалуйста, можно допустить, но "Бесы" стоят фёртом, руки в боки и плюются.

Религия Христа, Мышкин и Алёша Карамазов, Достоевскому, конечно, близка и знакома, но она не тождественна, даже противуположна "христианского идеализму". Она просто есть, и не смеет никого укорять или порицать. Эстетика же и территория подлинного христианства (не религии Христа, не "христианского идеализма") - мучительные разлады, конвульсии и припадки. Крестные муки. Вот это, пожалуй, есть.

Я уже где-то упоминал, что Страхов, близкий друг Достоевского, считал наиболее близким к Фёдору Михалычу Ставрогина, героя "Записок из подполья" и Свидригайлова. Что очень мощно смещает перспективы)
valash
ЦИТАТА(desolution @ 1st July 2010 - 15:07:57) <{POST_SNAPBACK}>
Эстетика же и территория подлинного христианства - мучительные разлады, конвульсии и припадки. Крестные муки. Вот это, пожалуй, есть.

Вот с этим я не согласен. Это есть в христианстве - в том, которое от ума, без чуда, по необходимости. Такое было и у Достоевского, и у Толстого. Только один Христа очеловечил, типа "просто хороший парень", а второй превратил его в нежизнеспособного юродивого.
Достоевский более "мистичен" в этом плане, он знает вкус греха, тонкий аромат запретного, и его оно явно привлекает. Толстой на его фоне со своим богоискательством выглядит каким-то мясником-резонёром.
desolution
ЦИТАТА(desolution)
Эстетика же и территория подлинного христианства - мучительные разлады, конвульсии и припадки. Крестные муки. Вот это, пожалуй, есть.
ЦИТАТА(valash)

Вот с этим я не согласен. Это есть в христианстве - в том, которое от ума, без чуда, по необходимости.


Какое такое чудо? Повернуть ум к божественному, стяжать чуток благодати - довольно распространенной явление. Добровольное же барахтанье на метафизических путях зла и гибели действительно озадачивает. И кто знает, может Достоевский на пристане резал бездомных, с него станется smile1.gif
Как сказал Андрей Белый, творчество позднего Достоевского есть "хула на Духа Святого"
valash
ЦИТАТА(desolution @ 1st July 2010 - 16:14:33) <{POST_SNAPBACK}>
Какое такое чудо?

Для Православия чудо - основа и реальность. Утилитаризм и прагматичность 19-го века такого явления как "чудо" в своей парадигме просто не имело, не могло вместить. Отсюда и невротичность религиозных исканий у литераторов. То, что самый дремучий пейзанин принимает без вопросов и объяснений, требует костылей как для Достоевского, так и для Толстого. А на костылях не побегаешь, не то что бы полетать.
Вот и выходит на сцену добрый и весёлый Ставрогин. С бесовщиной-то у россиян сложностей никогда не было.
mdmoroz
QUOTE(desolution @ Jul 1 2010, 01:03:49) <{POST_SNAPBACK}>
невротическим психологическим треннингам

жжошЪ, пешы исчо
bessmertnik
ЦИТАТА(desolution @ 1st July 2010 - 01:03:49) <{POST_SNAPBACK}>
Интеграция "тени" в сознание - мучительный процесс, но и единственный залог накопления экспы и левелапа.

Да вот и ни разу не единственный. Экспа и левелап - может быть, но лишь на уровне знаний, а уж этику подтягивать только реальными..переживаниями и проживаниями. Человек такая милая зверюшка, котоаря пока сама носом не ткнётся, все знания будет благополучно знать и совершенно не чувствовать и не понимать. Толку по чужим переживаниям "жить" и шастать, коли сам в них не разбираешься?
И полнокровный психоз-то будет как раз из-за несоответствия уровня знаний наработанной этике. Когда вроде и понимаешь, что грязь грязью, а вот как пропустить через себя, не превратившись в отстойник при этом, не знаешь. Вот тут клинит по-страшному. Правда, большая часть мимо ушей всё пропускает, удобно и не царапает.

А так.. не нравится мне метод, каким смысл, описанный sarcophagus, выражается.
Да и, всё-таки, "экспу и левелап" другими методами накапливать стоит, mMn. Как-то смущает меня формулировка "интеграция "тени" в сознание".
desolution, не поясните? 11.gif
sarcophagus
ЦИТАТА(valash @ Jul 1 2010, 13:31:37) <{POST_SNAPBACK}>
Разглядеть в отвратительной насекомоподобной мрази высшее существо и душу (или хотя бы её зачатки) - это хороший вызов, который Достоевский принял и предложил другим.

Ну нет, мрази у Достоевского мразями так и остаются, в Смердякове я ничего человеческого так и не узрел. Меня поразили образы людей невинных и чистых, у которых однако есть намеки на несовершенность, на темные страницы личности, которые подавлены - Алеша Карамазов, кн. Мышкин, чеченец из Записок из сумасшедшего дома (давно читал, уже не помню точно имя и национальность, но это был ссыльный из нацменьшинства, Али что-ли?). Это придает им реальности. Любой несовершенный человек, несмотря на окружающую грязь и животные инстинкты, может близиться вот к такому идеалу доброты и благородства. Но это не интеллектуально, и читатели Достоевского этот аспект как-то не замечают.

ЦИТАТА(Mihxaar @ Jul 1 2010, 14:50:27) <{POST_SNAPBACK}>
Интересно - а у Л.Толстого ничего не читал?
Или у Булгакова?

Да,да читал Толстого, есть там много параллелей с Достоевским. Там я уже невроз сильно чувствовал, даже в Детство.Отрочество.Юность. Я был сильно удивлен, в школе его преподносят как доброго дедушку, а он на самом деле несмотря на то, что имел все и был в счастливом (хотя бы поначалу) браке, подумывал все время о том, как бы удавиться...
Булгакова я читал в тринадцатилетнем возрасте, уже мало что помню smile1.gif. Правда, была там линия повествования из Евангелия. Надо перечитать.

ЦИТАТА(desolution @ Jul 1 2010, 15:07:57) <{POST_SNAPBACK}>
Да скорее наоборот. Достоевский был невысокого мнения о современных ему приличных людях и "надзвездных романтиках", видел к чему всё идет, а уже вовсю орудующий под боком Нечаев лишь усугублял диагноз и прогноз. Я больше всего люблю веющий холодком роман "Бесы", даже написаный словно другим языком и тоном, и расценить это просто как нравоучительный шаржик я не могу. "Идиот", "Братья Карамазовы", "Преступление и наказание" - пожалуйста, можно допустить, но "Бесы" стоят фёртом, руки в боки и плюются.

Эстетика же и территория подлинного христианства (не религии Христа, не "христианского идеализма") - мучительные разлады, конвульсии и припадки. Крестные муки. Вот это, пожалуй, есть.

Бесов я еще не читал, посмотрим, что там.
мне показалось очень однозначным, что Достоевский был человек глубоко верующеий, хотя и сомневающийся, думающий, спровоцированный революционными философскими идеями атеизма, витающими в обществе.
конвульсии и припадки - это эстетика не истинного христианства, это эстетика барокко, христианских церквей, начиная от раннего средневековья. истинное христианство надо искать в Библии, а не на иконах.

Я не искушен в литературоведном искусстве, не изучал Достоевского научно, но больше всего запомнил его книги вот так:
Братья, не бойтесь греха людей, любите человека и во грехе его, ибо сие уж подобие божеской любви и есть верх любви на земле. Любите всё создание божие, и целое, и каждую песчинку. Каждый листик, каждый луч божий любите. Любите животных, любите растения, любите всякую вещь. Будешь любить всякую вещь и тайну божию постигнешь в вещах. Постигнешь однажды и уже неустанно начнешь ее познавать всё далее и более, на всяк день. И полюбишь наконец весь мир уже всецелою, всемирною любовью. Животных любите: им бог дал начало мысли и радость безмятежную. Не возмущайте же ее, не мучьте их, не отнимайте у них радости, не противьтесь мысли божией. Человек, не возносись над животными: они безгрешны, а ты со своим величием гноишь землю своим появлением на ней и след свой гнойный оставляешь после себя, -- увы, почти всяк из нас! -- Деток любите особенно, ибо они тоже безгрешны, яко ангелы, и живут для умиления нашего, для очищения сердец наших и как некое указание нам. Горе оскорбившему младенца. А меня отец Анфим учил деток любить: он милый и молчащий в странствиях наших, на подаянные грошики им пряничков и леденцу бывало купит и раздаст; проходить не мог мимо деток без сотрясения душевного: таков человек.

Пред иною мыслью станешь в недоумении, особенно видя грех людей, и спросишь себя: "взять ли силой, али смиренною любовью?" Всегда решай: "возьму смиренною любовью". Решишься так раз навсегда, и весь мир покорить возможешь. Смирение любовное -- страшная сила, изо всех сильнейшая, подобной которой и нет ничего. На всяк день и час, на всякую минуту ходи около себя и смотри за собой, чтоб образ твой был благолепен. Вот ты прошел мимо малого ребенка, прошел злобный со скверным словом, с гневливою душой; ты и не приметил, может, ребенка-то, а он видел тебя, и образ твой, неприглядный и нечестивый, может, в его беззащитном сердечке остался. Ты и не знал сего, а может быть ты уже тем в него семя бросил дурное, и возрастет оно пожалуй, а всё потому, что ты не уберегся пред дитятей, потому что любви осмотрительной, деятельной не воспитал в себе. Братья, любовь учительница, но нужно уметь ее приобрести, ибо она трудно приобретается, дорого покупается, долгою работой и через долгий срок, ибо не на мгновение лишь случайное надо любить, а на весь срок. А случайно-то и всяк полюбить может, и злодей полюбит. Юноша брат мой у птичек прощения просил: оно как бы и бессмысленно, а ведь правда, ибо всё как океан, всё течет и соприкасается, в одном месте тронешь, в другом конце мира отдается. Пусть безумие у птичек прощения просить, но ведь и птичкам было бы легче и ребенку и всякому животному около тебя, если бы ты сам был благолепнее, чем ты есть теперь, хоть на одну каплю да было бы. Всё, как океан, говорю вам. Тогда и птичкам стал бы молиться, всецелою любовию мучимый, как бы в восторге каком, и молить, чтобы и они грех твой отпустили тебе. Восторгом же сим дорожи, как бы ни казался он людям бессмысленным.

Други мои, просите у бога веселья. Будьте веселы как дети. как птички небесные."]Братья, не бойтесь греха людей, любите человека и во грехе его, ибо сие уж подобие божеской любви и есть верх любви на земле. Любите всё создание божие, и целое, и каждую песчинку. Каждый листик, каждый луч божий любите. Любите животных, любите растения, любите всякую вещь. Будешь любить всякую вещь и тайну божию постигнешь в вещах. Постигнешь однажды и уже неустанно начнешь ее познавать всё далее и более, на всяк день. И полюбишь наконец весь мир уже всецелою, всемирною любовью. Животных любите: им бог дал начало мысли и радость безмятежную. Не возмущайте же ее, не мучьте их, не отнимайте у них радости, не противьтесь мысли божией. Человек, не возносись над животными: они безгрешны, а ты со своим величием гноишь землю своим появлением на ней и след свой гнойный оставляешь после себя, -- увы, почти всяк из нас! -- Деток любите особенно, ибо они тоже безгрешны, яко ангелы, и живут для умиления нашего, для очищения сердец наших и как некое указание нам. Горе оскорбившему младенца. А меня отец Анфим учил деток любить: он милый и молчащий в странствиях наших, на подаянные грошики им пряничков и леденцу бывало купит и раздаст; проходить не мог мимо деток без сотрясения душевного: таков человек.

Пред иною мыслью станешь в недоумении, особенно видя грех людей, и спросишь себя: "взять ли силой, али смиренною любовью?" Всегда решай: "возьму смиренною любовью". Решишься так раз навсегда, и весь мир покорить возможешь. Смирение любовное -- страшная сила, изо всех сильнейшая, подобной которой и нет ничего. На всяк день и час, на всякую минуту ходи около себя и смотри за собой, чтоб образ твой был благолепен. Вот ты прошел мимо малого ребенка, прошел злобный со скверным словом, с гневливою душой; ты и не приметил, может, ребенка-то, а он видел тебя, и образ твой, неприглядный и нечестивый, может, в его беззащитном сердечке остался. Ты и не знал сего, а может быть ты уже тем в него семя бросил дурное, и возрастет оно пожалуй, а всё потому, что ты не уберегся пред дитятей, потому что любви осмотрительной, деятельной не воспитал в себе. Братья, любовь учительница, но нужно уметь ее приобрести, ибо она трудно приобретается, дорого покупается, долгою работой и через долгий срок, ибо не на мгновение лишь случайное надо любить, а на весь срок. А случайно-то и всяк полюбить может, и злодей полюбит. Юноша брат мой у птичек прощения просил: оно как бы и бессмысленно, а ведь правда, ибо всё как океан, всё течет и соприкасается, в одном месте тронешь, в другом конце мира отдается. Пусть безумие у птичек прощения просить, но ведь и птичкам было бы легче и ребенку и всякому животному около тебя, если бы ты сам был благолепнее, чем ты есть теперь, хоть на одну каплю да было бы. Всё, как океан, говорю вам. Тогда и птичкам стал бы молиться, всецелою любовию мучимый, как бы в восторге каком, и молить, чтобы и они грех твой отпустили тебе. Восторгом же сим дорожи, как бы ни казался он людям бессмысленным.

Други мои, просите у бога веселья. Будьте веселы как дети. как птички небесные.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
-- Это я говорю на тот страх, что мы дурными сделаемся, -- продолжал Алеша, -- но зачем нам я делаться дурными, не правда ли, господа? Будем, во-первых, и прежде всего добры, потом честны, а потом -- не будем никогда забывать друг о друге. Это я опять-таки повторяю. Я слово вам даю от себя, господа, что я ни одного из вас не забуду; каждое лицо, которое на меня теперь, сейчас, смотрит, припомню, хоть бы и через тридцать лет. Давеча вот Коля сказал Карташову, что мы будто бы не хотим знать "есть он или нет на свете?" Да разве я могу забыть, что Карташов есть на свете и что вот он не краснеет уж теперь как тогда, когда Трою открыл, а смотрит на меня своими славными, добрыми, веселыми глазками. Господа, милые мои господа, будем все великодушны и смелы как Илюшечка, умны, смелы и великодушны как Коля (но который будет гораздо умнее, когда подрастет), и будем такими же стыдливыми, но умненькими и милыми как Карташов. Да чего я говорю про них обоих: все вы, господа, милы мне отныне, всех вас заключу в мое сердце, а вас прошу заключить и меня в ваше сердце. Ну, а кто нас соединил в этом добром хорошем чувстве, о котором мы теперь всегда, всю жизнь вспоминать будем и вспоминать намерены, кто как не Илюшечка, добрый мальчик, милый мальчик, дорогой для нас мальчик на веки-веков! Не забудем же его никогда, вечная ему и хорошая память в наших сердцах, отныне и во веки веков!
Mihxaar
ЦИТАТА(sarcophagus @ Jul 1 2010, 16:36:35) <{POST_SNAPBACK}>
Да,да читал Толстого, есть там много параллелей с Достоевским. Там я невроз сильно чувствовал, даже в Детство.Отрочество.Юность. Я был сильно удивлен, в школе его преподносят как доброго дедушку, а он на самом деле несмотря на то, что имел все и был в счастливом (хотя бы поначалу) браке, подумывал все время о том, как бы удавиться...

да,в школе врут! 1488.gif
И я запомнил,как спорил с учительницей,она говорила,вот типа - драма Анны Карениной.
А я ей - типа поделом ей,она же изменяла мужу.
И когда у мужа спросили,почему Вы не посещаете своих детей в Германии?
Он ответил примерно так:"Я очень люблю своих детей,но ненависть к жене выше этой любви!"
Вот в этом и драма.
А она мне про драму женщины 1488.gif
sarcophagus
Mihxaar,
1488.gif Если ученик в школе спорит о книгах с учителями, то это отлично.
Mihxaar
ЦИТАТА(sarcophagus @ Jul 1 2010, 16:56:10) <{POST_SNAPBACK}>
Mihxaar,
1488.gif Если ученик в школе спорит о книгах с учителями, то это отлично.

только не в дневнике 1488.gif
desolution
ЦИТАТА(valash)
Для Православия чудо - основа и реальность. Утилитаризм и прагматичность 19-го века такого явления как "чудо" в своей парадигме просто не имело, не могло вместить. Отсюда и невротичность религиозных исканий у литераторов. То, что самый дремучий пейзанин принимает без вопросов и объяснений, требует костылей как для Достоевского, так и для Толстого. А на костылях не побегаешь, не то что бы полетать.
Вот и выходит на сцену добрый и весёлый Ставрогин. С бесовщиной-то у россиян сложностей никогда не было.

Достоевский читал и понимал православных мистиков, имел доступ к Преданию Церкви, плотно интересовался современными ему религиозными философами. И тем не менее... Не стоит смешивать его с графом Толстым, который действительно даже и несколько анекдотичен. Между Ставрогиным и Толстым ничего общего нет.

bessmertnik, осознание тени скрепляет воедино диссоциированное и распавшиеся на куски сознание и раскрывает дальнейшие религиозно-метафизические перспективы. Если с твоим сознанием всё в порядке, ты или tabuls rasa, или иди сам копи переживания, а на меня перстом не указывай! smile1.gif

ЦИТАТА(sarcophagus)
Любой несовершенный человек, несмотря на окружающую грязь и животные инстинкты, может близиться вот к такому идеалу доброты и благородства. Но это не интеллектуально, и читатели Достоевского этот аспект как-то не замечают.

Только его они и замечают, отлично понимаемая Достоевским моральная идиосинкразия, он же психолог-с. Достоевский наиболее важные для него идеи изложил в "Идиоте" через Ипполита, а в "БК" через Ивана Карамазова. Мышкин и Алёша тут так.

ЦИТАТА(sarcophagus)
Да,да читал Толстого, есть там много параллелей с Достоевским. Там я уже невроз сильно чувствовал

Едва ли у них есть параллели. Разглядеть у раннего Толстого невроз - это тоже надо постараться... Ты и в музыке Баха какую-нибудь паталогию найдешь, прекрасная душа smile1.gif

ЦИТАТА(sarcophagus)
истинное христианство надо искать в Библии, а не на иконах.

В Евангелиях тоже кругом одно невротическое страдание. Ницше очень удачно сравнил их атмосферу с романом "Идиот"
bessmertnik
ЦИТАТА(desolution @ 1st July 2010 - 17:06:36) <{POST_SNAPBACK}>
Если с твоим сознанием всё в порядке, ты или tabuls rasa, или иди сам копи переживания, а на меня перстом не указывай!

Опять не поняла 11.gif Кто на кого перстом указывает? (=

В итоге, как обычно - различие в терминологии (= Спасибо за разъяснение (=
sarcophagus
ЦИТАТА(desolution @ Jul 1 2010, 17:06:36) <{POST_SNAPBACK}>
Едва ли у них есть параллели. Разглядеть у раннего Толстого невроз - это тоже надо постараться...
В Евангелиях тоже кругом одно невротическое страдание. Ницше очень удачно сравнил их атмосферу с романом "Идиот"

правда, есть. он в Детстве (!) описывает например непонятки с первыми ощущениями сексуального влечения к горничной )).
со вторым пунктом все же не согласен. страдание - это там не эстетика, это только реализм, констатация некоторых аспектов жизни и смерти на Земле, выходящий пункт. сам смысл и эстетика там сплошной пазитифф).
valash
ЦИТАТА(desolution @ 1st July 2010 - 17:06:36) <{POST_SNAPBACK}>
В Евангелиях тоже кругом одно невротическое страдание. Ницше очень удачно сравнил их атмосферу с романом "Идиот"

Примеры?
Мне попадалась масса невротических трактовок евангелий, но не сами неврозы.
Ницше же с его антихристианскими выкладками очень неубедителен, вплоть до прямых подтасовок и каламбуров.
desolution
ЦИТАТА(valash)
Примеры?

..кругом бедные несчастные люди, какие тут еще примеры smile1.gif Я это сказал в качестве контраргумента (возможным) оптимистическим толкованиям христианства, ala современный протестантизм. До Ставрогин-way здесь, конечно, не доходит.

в "Антихристе" Ницше бравирует и эпатирует, не стоит по этой книге судить о нём. Ницше, по секрету сказать, апофатический богослов, погибший в божественной бездне.
valash
ЦИТАТА(desolution @ 1st July 2010 - 17:28:12) <{POST_SNAPBACK}>
в "Антихристе" Ницше бравирует и эпатирует, не стоит по этой книге судить о нём. Ницше, по секрету сказать, апофатический богослов, погибший в божественной бездне.

Про божественную бездну - хорошо.
Судя по тем формам, которые принимала его самоидентификация в конце жизни, он зарубился на стадии нигредо, устав примерять маски богов и позабыв своё собственное лицо.
Зато, кажется, понял, что не совсем верно трактовал христианство.
Nemez
Подскажите, пожалуйста, есть ли нормальные сайты, на которых можно ставить оценки прочитаннам книгам?
sarcophagus
Nemez,
я недавно вот зарегился на livelib.ru. правда, не знаю, если тебя устроит система оценок с вариантами плохо-нейтрально-рекомендую smile1.gif. еще есть http://www.goodreads.com/ на английском.
norfin
Однажды читал рассказ или повесть про россомаху-убийцу (она где в моей книжной библиотеке находится, но найти в каком сборнике - не могу, не помню названия).
По дико захватывающему сюжету данное чтиво даже протиснулось в моём топе между произведениями Лавкрафта и заняло почётное место в десятке лучших хоррор-историй! true_black.gif
Nemez
ЦИТАТА(sarcophagus @ Jul 1 2010, 18:28:38) <{POST_SNAPBACK}>
Nemez,
я недавно вот зарегился на livelib.ru. правда, не знаю, если тебя устроит система оценок с вариантами плохо-нейтрально-рекомендую smile1.gif. еще есть http://www.goodreads.com/ на английском.


спасибо.
DMIYUR
Прочитал только что отличную книгу .
«Проклятие Че Гевары », Альдо Коллоди
http://www.bookriver.ru/book/89524

Он был легендой при жизни, он превратился в миф после смерти. Последний поход Эрнесто Че Гевары, исполненный невыносимых страданий, все чаще сравнивают с восхождением Христа на Голгофу. Трагическая гибель команданте по-прежнему окутана тайной, а "проклятие Че" неумолимо настигает его палачей спустя многие годы…
Автор этого романа сам в юности участвовал в революционной герилье, был лично знаком с бойцами Че Гевары, пережившими его последний поход (из всего отряда тогда спаслись лишь трое партизан), и даже входил в террористическую группу, охотившуюся за убийцами команданте.
Обо всем этом Альдо Коллоди рассказал в своей книге - и о кровавой бойне в "адских" боливийских джунглях, чудовищные подробности которой узнал от непосредственных участников событий, и о подлой расправе над пленным команданте, расстрелянным без суда и следствия по приказу ЦРУ, и о том, как "проклятие Че" настигало его убийц...
mdmoroz
QUOTE(valash @ Jul 1 2010, 17:47:11) <{POST_SNAPBACK}>
Про божественную бездну - хорошо.
Судя по тем формам, которые принимала его самоидентификация в конце жизни, он зарубился на стадии нигредо, устав примерять маски богов и позабыв своё собственное лицо.
Зато, кажется, понял, что не совсем верно трактовал христианство.

Он вообще не склонен был что-либо трактовать, там другое. Что до Антихриста, то тут вот что: незаурядный сей философ был одержим бесом, под конец жизни и огрёб по полной... Он ведь сам про себя говорил "Больше поле битвы, чем человек".

QUOTE(desolution @ Jul 1 2010, 17:06:36) <{POST_SNAPBACK}>
В Евангелиях тоже кругом одно невротическое страдание.

Ну, явно не во всех. Перечитай.

QUOTE(sarcophagus @ Jul 1 2010, 17:16:29) <{POST_SNAPBACK}>
непонятки с первыми ощущениями сексуального влечения к горничной )).

А есть еще рассказ "Баня"...
desolution
ЦИТАТА(valash)
Судя по тем формам, которые принимала его самоидентификация в конце жизни, он зарубился на стадии нигредо, устав примерять маски богов и позабыв своё собственное лицо.
Зато, кажется, понял, что не совсем верно трактовал христианство.
ЦИТАТА(mdmoroz @ Jul 3 2010, 00:44:36) <{POST_SNAPBACK}>

Он вообще не склонен был что-либо трактовать, там другое. Что до Антихриста, то тут вот что: незаурядный сей философ был одержим бесом, под конец жизни и огрёб по полной...


Ницше - это, по-моему, доведенная до предела христианская мистика, вывернувшаяся аж в богохульную формулу Deus Absconditus est Dionysos, уже имплицитно заложенную в апофатической теологии. Экхарт с его "гневом души" и Бёме с Ungrund, бездной, отличное тому подтверждение
В стадии нигредо, тяжелых пессимистических опасюках, еще, пожалуй, можно заподозрить его раннее творчество, продолжающее линию Шопенгауэра, но уже тогда Ницше считал себя оплотом святости в обмирщенном мире. Немногим позже наш подвижник и аскет сознался, что "в благословенные времена Средневековья такого отшельника как я признали бы святым"
Бердяев очень верно назвал его творчество "апофатической антропологией", где в сторону отбрасываются уже не божественные имена (да и Бог-то умер), а накопленный веками здравый смысл, которым, естественно, никто не пренебрегает безнаказанно. Христианские мистики ограничены если не догмой, то хотя бы благоразумием, Ницше же маньяк с топором и еще хохочет.
Кстати, аскетизм вовсе не обязательное условие ведения духовной жизни, он, видимо, просто был близок Ницше и предписан мистикам. Жорж Батай, развивающий эту линию, линию мистики "без Бога", свободно предавался разврату с грязнотцой, еще полнее стяжая благодать! smile1.gif
Technician
Ребят, извините, что врываюсь в ваш разговор, но мне интересно ваше мнение про «Цитадель» Экзюпери.
valash
ЦИТАТА(desolution @ Jul 3 2010, 02:56:22) <{POST_SNAPBACK}>
Ницше - это...

Отлично сказано, ни добавить, ни убрать!

Пожалуй, именно с Ницше в европейскую философию вернулся мистицизм, тщательно отсеиваемый ещё со времён античности. Транс, экстаз и видение как инструменты познания мира - принадлежность сумасшедшего либо мага. И именно магии как системы жёсткого контроля окружающих и внутренних сил не хватило Ницше, чтобы не перейти за порог, где человеческое заканчивается, но божественное ещё не начинается, и где-то там остаться. Нерасчленимая тератоморфная психическая масса в священном экстазе, на вкус пробующая забытые слова как провозвестник сверхчеловека. headcrab.png

Нечто подобное описано у Кастанеды, и именно с его лёгкой руки переходы такого рода становятся нормой в конце 20-го века. И получается, что от "Бог мёртв" до "А куда делся человек?" на практике проходит совсем жалкое время.
Мне интересно, не это ли является правилом для заката цивилизации. Пачка тёмных хаотических образов и эмоционально заряженных заповедей, не говорящих рассудку ничего - плохая база для развития общества. Что сказали бы люди иной цивилизации о нас, ознакомившись с иконостасом работы Гигера? 1488.gif
Qliphoth
Прочел на днях книжечку К.Э. Циолковского - "Путешествие атома". Совершенно крышесносная работа с отголосками фашья с претензиями на объяснение устройства Вселенной (монизм), с позиции которого рассмотрено образование человеческого общества. Моя оценка - headcrab.png headcrab.png headcrab.png
desolution
ЦИТАТА(valash)
Транс, экстаз и видение как инструменты познания мира - принадлежность сумасшедшего либо мага.

Накатал сейчас огромный пост и плотно призадумался 1488.gif Я бы, если честно, предпочел первое!1
ЦИТАТА(vehi.net/vlossky/index.html)
Восточное предание никогда не проводило резкого различия между мистикой и богословием, между личным опытом познания Божественных тайн и догматами, утвержденными Церковью.

Апофатизм, свойственный богомыслию Восточной Церкви, не тождествен безличностной мистике, опыту абсолютной Божественной внебытийности, в которой исчезают как человеческая личность, так и Божественное Лицо. Предел, которого достигает апофатическое богословие, если только можно говорить о пределе и завершении там, где речь идет о восхождении к бесконечному, этот бесконечный предел не есть какая-то природа или сущность; это также и не лицо, это - нечто, одновременно превышающее всякое понятие природы и личности, это - Троица.


Шопенгауэр-Ницше-Батай - это, однозначно, вариации на апофатическое богословие, имеющие определенные экзистенциальные корреляты. Например, эротизм, безудержный смех или садомазохизм в христианстве явно не допустимы.
Общим здесь будет устремленность за предел, желание нащупать божественную энергию и весело на ней прокатиться, ну или страшно прокатиться. Чем занимаются маги я без понятия.
valash
Вся история апофатического богословия, любителей сказать несказуемое и явить неявляемое - в иудейской притче о раввине, всё молившем Господа "Яви мне лик свой, Господи, яви мне!"
Господь явил.
Раввин забился под кровать и до конца дней своих жидко ходил под себя и кричал без остановки, не вылезая из под кровати.

Кстати, эротизм, безудержный смех и садомазохизм - это то, в чём (негласно) обвиняет западную Традицию Православие.
M7000
Arturro Perez Reverte "Batalist" - my latest read book. I recommend to all. About war.
desolution
ЦИТАТА(valash)
Вся история апофатического богословия, любителей сказать несказуемое и явить неявляемое - в иудейской притче о раввине, всё молившем Господа "Яви мне лик свой, Господи, яви мне!"
Господь явил.
Раввин забился под кровать и до конца дней своих жидко ходил под себя и кричал без остановки, не вылезая из под кровати.

Как не по-христиански! 1488.gif Из книги Иова:
42.5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
42.6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.


Но вообще советую полистать "Очерк мистического богословия Восточной Церкви" Лосского. Почти все Отцы Церкви придерживались именно апофатического метода, на него выталкивают многие религиозные философы, что античные (и прежде всего неоплатоники, которым христианство очень и очень обязано), что современные

ЦИТАТА(valash)
Кстати, эротизм, безудержный смех и садомазохизм - это то, в чём (негласно) обвиняет западную Традицию Православие.

Да и неудивительно, задачка психологу. Проецирование подавленных и неосознаваемых желаний на "врага", дополненное сублимацией из собственной "грязи" катафатического боженьки. Ну или что-то вроде 1488.gif
sarcophagus
ЦИТАТА(Technician @ Jul 3 2010, 03:07:24) <{POST_SNAPBACK}>
Ребят, извините, что врываюсь в ваш разговор, но мне интересно ваше мнение про «Цитадель» Экзюпери.

еще не читал, но высоко в моем вишлисте. повести Экзюпери, особенно Планета людей и Военный летчик, одни из самых любимых произведений.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.