В этот раз такое послабление было намеренное, т.к. фолк-метал в чистом виде зверь редкий, обычно фолк идёт только как влияние.
Да, Во Скорбях дум (кстати, обычный, ВООБЩЕ ни разу не фьюнерал), но элементы-то очень явственные (не то, что у Стангалы). Вполне формат.

P.S. Ну так и Martolea тогда сначала блэк, а потом фолк. Но тоже нет ощущения неформатности.


Вообще не вижу признаков почему бы подходила. Там же авангадрный блэк. Она бы подходила в Блэк-часть или в Прог-часть.

Но голова у меня болеть начала, после второй песни.

ну на последних альбомах там настоящий ПОСТ

Правильно ли я понимаю, что речь, например, про Неврозис?
Может быть и слишком критично, но вполне оправданно, как мне кажется, ибо пост-метал - это пост-метал, а сладж - это сладж. И мы не берём то, как они исторически тесно взаимодействовали.



не весь пост-блэк подразумевает наличие пост-метала (и даже пост-рока)

А на последнем еще и количество слушателей посмотреть можно.

Пора начинать затариваться попкорном для тегвора в постовом конкурсе.

Ну я ж понял что Алесис приводил как пример жанра, а не как конкретную группу на совет.


Да, но давай всё-таки конкурс будет с представительством обоих пост-металов. Я не согласен заужать только до сверхчистого "поста".

вот я поэтому и опасаюсь участвовать, ибо не нравится мне такое

Короче, в тему пост метала надо тащить IVELa - это самый сильный и грамотный спец по поцу в рунете уж точно. Попробую растормошить.

Не, я ничего.
30 Изисов - это будет печально, конечно. я даже оригинал не очень котирую.

Конечно.


Хе-х, на самом деле я Язву имел в виду (причем, он ещё может поменять совет), а не себя. Но! Карбонайзед и у меня был в кандидатах, так что кусочек "уважухи" я себе прихомячу

Вообще почему бы не использовать такой алгоритм определения жанра для группы X:

1. Прототипические представители стиля (самые-самые тру), вряд ли здесь возникнут затруднения.

2. Что конкретно делает данные прототипы прототипами именно этого стиля: риффы, гитарные эффекты, используемые инструменты, характерный темп, особенности вокала и т.д.?

3. Какие существует менее прототипические представители жанра, которые большинство слушателей и авторитетных ресурсов тем не менее относят к нему? Почему они-таки относятся к этому жанру, несмотря на меньшую характерность?

4. Спорные представители, находящиеся на "границе", которые можно отнести и к другому жанру, тэгов несколько и все они более-менее равнозначны.

5. Рассматриваемый исполнитель X: демонстрирует ли он характерные черты стиля (см. п. 2), в какой мере, какие черты других стилей в нём присутствуют, насколько велика доля элементов данного стиля и их выраженность, чтобы отнести к нему? На основании ответов на эти вопросы можно протэговать как а) типичного представителя, б) нетипичного, в) спорного, тут решение выносится консенсусом.

Да не только. Невроз куда более комплексная музыка, даже чем сам по себе пост-метал. Их творчество, даже в период, когда они такой весьма нетривиальный хк-панк нарезали, весьма повлияло на тех же Isis. Что тут говорить, что сладж/дум, сладж метал и т.д. на жанр влияние оказали по итогу. Сколько, с точки зрения сонграйтинга, приемов туда заехало. Как я и говорил выше, понятное дело, что в чистом виде ты сладж там не встретишь, ибо и продакшн совершенно иной и множество саб-жанровых приемов и влияний. Но по мне, прослеживается четка параллель между сладж и пост-метал проектами.

Безусловно есть проекты, которые постарались максимально снизить сладж-парты в композициях своих. Но даже у них это все ещё можно проследить

Это ты изложил (и, кстати, хорошо так изложил ) порядок определения форматности вообще. Но это не сработает по двум причинам:

1) коллегиальное решение начнёт требоваться не только при случае в), но и а) и б)
2) ты хочешь чтобы был именно консенсус? Три "ха-ха". Да тут даже компромисс недостижим, о чем ты?)))

FunZombie,
В теории все великолепно, на деле все закончится той самой картинкой с 6 или 9. И бесконечным спортом.

Кстати, а за что тему про девиации попилили?))

С чего бы для а)? Если речь не о каких-то маргинальных и полусырых стилях, которые не относятся к базовым (типа пост-дума или блэккора), вряд ли проблемы с консенсусом возникнут. Отцы-основатели обычно и задают критерии принадлежности. Если ответ есть на вопрос о характерных слышимых элементах стиля и большинство с ним согласны, дальше чисто дело техники услышать или не услышать эти элементы у конкретного исполнителя. Это самый простой способ избежать многих споров, даже если не всех, потому-что опирается на конкретные сенсорно проверяемые критерии, а не умозрительные.


Потому-что до определения непосредственно слышимых критериев жанра (п. 2. алгоритма) нечасто доходит дело, всё разговоры вокруг да около.

ВОТ!
Но, кстати, твоё предложение по приводу в помощь Вия ещё одного эксперат по посту приведет к тому же самому)

вот блин, а я хотел там опять Клаузевицем прибить Утюга прибить


О нет... это только так кажется. Ты просто споры в блэк-части не застал)


проблемы с консенсусом возникнут, ещё как - это проистекает из природы самого понятия "консенсус")

А так-то ты прав - в теории при наличии характерных слышимых элементов проблем возникнуть не должно. Но они всё равно возникают. Проверено)


Проблема в том, что даже если договориться о каких-то единых критериях (а всё сломается ещё на этом этапе), то даже слышать будут субъективно по-разному. И ни черта ты не проверишь.

Сомневаюсь, что эти споры были хоть как-то упорядочены и в них ставились конкретные вопросы. То есть часто затягивает сам процесс обсуждения, тогда это интересно как развлечение и общение, но если цель на самом деле определить жанр, тут не должно быть особых сложностей. Ну, или я их не вижу.


Это уже проблема недостаточной подкованности слушателей. Если бы обсуждали люди с опытом звукорежиссуры (как Фо, к примеру), можно было бы легко отделить вкусовщину от конкретного звучания. Есть дисторшн или нет, какова громкость, какой инструмент выдвинут на передний план, а какой задвинут - вопрос не субъективный, это слышимые вещи.

Причина проблема - отдельный вопрос. Я бы как минимум сказал, что дело тут не в только и не столь в недоподкованности, но и в том, что, допустим, характерные стилевые приему (критерии) ещё могут быть твердыми и многие такие признаки работают именно в сумме, а не по отдельности (то есть жанр определяют не 1-2 критерия, а именно совокупность критериев), и на вопрос какой процент использования типовых жанровых приемов достаточен чтобы уже считать альбом уже форматом, а какой ещё нет - каждый имеет свой собственный ответ.

Это всё обычные проблемы тэгоср..чей и я не понимаю почему ты считаешь что их можно легко обойти)

FunZombie,


И как вот эти механические характеристики решают. Есть группы, которые внутри жанра данные вещи используют по разному и делают свою работу отлично, имеют фан-базу и т.д.

Жанровых констант, как таковы, с точными значениями, просто-напросто не существует. Есть определенные массовые стандарты и паттерны, но даже они не являются идеалом в вакууме




И в первом же пункте ты допускаешь ошибку. Прототип служит лишь источником формирования чего-либо, а не эталоном, идеалом и "(самые-самые тру)" категории. Это как блэк-метал первой волны, например, по отношению к блэку традиционному. Или скажем Black Sabbath для дума, стонера, сладжа и т.д.

Потому есть вполне ходовые термины как прото-дум, прото-блэк и так далее.

Помнится, Олега Эстетика знатно обругали за их использование.

Согласен что вполне имеют место быть.

И тот же Параноид сами знаете кого гораздо более прото-ДУМ, чем хард-рок

Вот про это я и говорил, того нет, сего нет... А что есть-то?

Эх, вот Атомадептуса бы не забанили, он бы тут все бы вам и разъяснил, с примерами, ссылками и прочим.

А так, сидит, небось и локти кусает, что такой базлан музыкальный пропускает, не блеснуть ему музыкальной энциклопедичностью)

Я просто скажу, что олдскульный хардкор/металкор протэгует гриндой как минимум половина респондентов, а уж джазкор условный от матграйнда отличит и того меньше, тут какую аксиоматику ни строй

Конечно, в сумме, чаще всего так и бывает. Но это ведь ещё не первый вопрос. Первый - это какие представители прототипические? Возьмём тот же пост-метал и, допустим, прототипом будут Isis, как минимум с этим едва ли кто-то будет спорить? Если нет такого специального желания спорить ради спора .

Не легко и не все, но можно снизить градус и сделать обсуждение более структурированным, а его итоги более понятными. Если, конечно, такая цель стоит, потому-что всё ж многое делается для общения и развлечения, как я понимаю, категоризация сама по себе не самоцель

Решают так, что позволяют отделить типичных от менее типичных и спорно типичных представителей.

"Объективно" жанровых констант, конечно же, не существует, но можно договориться о них, изучив типичных представителей жанра.

Ты манипулируешь жанрами, а я предлагал с самого начала определить, о каком именно стиле идёт речь.

Есть, и как это отменяет или дискредитирует мой алгоритм? Просто с самого начала нужно зафиксировать, какой термин исследуется и не отступать от него.

Ну, я уже делал выше оговорку про небазовые жанры, с которыми не всё понятно, разумеется.

Не думаю, что с олдскульным хк проблемы возникнут. С Powerviolence — да, наверняка, хотя там и саунд, и структура весьма характерны. Трэшкор/фасткор туда же. С старошкольным мк, опять же, тоже не думаю, что проблема возникнет. Мне кажется в 2020 году все понимаю, что Роршах и Напалм Дез находятся на разных орбитах совершенно.

Я понимаю, например, что сложности с каким-нибудь бремен хардкором могут возникнуть.



Не знаю, чего ругать. По-моему, это вполне устоявшиеся явления. Единственное, что могут начать под какой-нибудь heavy psych подгонять начинать, но я всегда это считал немного иным.

Граждане, я приведу ОДИН аргумент и он уж самый надежный - мы УПОРЕМСЯ в этих спорах, поэтому, FunZombie, хорошая попытка, но - нет.

Насколько я помню, Олега эстетика ругали не за прото дум, а за церемониал прото дум, а это знаешь ли, как говорят в Одессе, две большие разницы!

Как будто если бы я не предлагал никакие алгоритмы, упоротости бы не случалось, она штука перманентная Я вовсе и не думал, что мои идеи вдруг будут приняты на вооружение и использованы, но предполагаю, что высказал нечто ранее не высказанное. Да и никаких серьёзных аргументов против я пока не прочитал, собственно

О, даже что-то такое помню.

И ничего, что даже внутри традиционных форм весьма влиятельным фактором остаются географические традиции? Скажем, финский бм традиционный весьма узнаваемый и он отличается от такого же шведского. Как в середине 90-ых отличался, так в 00-ых. При том, все они вполне себе следуют общим жанровым паттернам.



Читай выше. Есть определенный набор паттернов, но он, из-за географического фактора, воплощается в разных формах.



Тут дело не в жанровой принадлежности. Ну даже так. Давай возьмем традиционный индастриал, например. Со всем его многообразием (при общей мало массе проектов внутри). Их объединяют совсем не музыкальные паттерны, например. Тоже самое с Rock In Opposition, который тут много раз упоминался. Да даже авант-прог весьма различен. Или цойль взять, где внутри есть две весьма разные, но влиятельные "школы".

Нет, ну на самом деле если сделать немного иначе и набрать допустим 10 трэков разных групп, которые повесить в шапке для примера, мол, все, что похоже хотя бы на одну из этих десяти, принимается, то это может упростить задачу. Просто это очень сильно отличается от неподьемной для нас структуризации именно тем, что мы просто Пытаемся найти похожее. А десять условных композиций в шапке должны быть максимально разнообразные, непоходие, но в целом в рамках поста. Показывать все грани, так сказать.

Опять же, нужно выбрать один жанр. Не просто бм, а финский бм и прогонять через алгоритм именно его.

Начинать нужно с выделения прототипов, а не сваливать всё в кучу. Берёт Throbbing Gristle, например, ну и ещё 2-3 группы и выделяем признаки индастриала. Прототипы - это те исполнители, которые задали первоначальные каноны, которые потом развивали другие, потому прототипы всегда по времени самые ранние.

Тоже PA торгуешь?

Cabaret Voltaire очень похож на TG? А Clock DVA? Выдели мне на основе выборки вот этих трех проектов равноценные для всех троих признаки индастриала

Египетским Богом?

Нет. Я могу прототипов к сериальному методу композиции найти в конце XIX века. Прототипы поп-музыки в идеях Сати, которые он в XX веке уже озвучил, благодаря меблировачной музыке. Вот это прототип. А отцы-основатели жанра прототипами не являются. Ты, повторяюсь, в очередной раз несешь пургу. Я тебе сразу сказал, на примере первого тезиса, где ты совершил ошибку. Ты неправильно интерпретировал информацию и продолжил

могу предположить, там кто-то вскользь упомянул пользователя с числовым ником, а его нельзя обижать

Ложь. Про Алоизыча и СССР не по делу там терли, вероятно из-за этого.

по-моему, вы уже начали


Во-первых, я просто предположил, а во-вторых Старик-таки чё-то сказал, а ты ему в ответ "не дерзи" и всё такое. Ну и где ложь-то?
Возможно, я после второй страницы сообщения, состоящие больше, чем из двух строк, перестал читать

Если бы у них не было общих признаков, на основании чего их всех выделили в индастриал? Другими словами, ты и сам знаешь ответ на свой вопрос, но зачем-то мне его задаёшь. Чтобы оспорить моё мнение что ли? Так я не ради спора тут всё это пишу.


И что? В чём ты противоречишь мне? Ты написал то же, что и я - обозначил жанр (поп-музыка), и нашёл для него прототип (Сати). Отцы-основатели - термин конвенциональный, то есть определяемый на основе договорённости. ОК, пусть Сати будет отцом-основателем поп-музыки, почему бы и нет? Интересно, зачем было писать, что я "в очередной раз несу пургу", да ещё и без внятной аргументации сего? Забавно.

Идеологически-тусовочный фактор. Это очевидно, если знать, что индастриал это не только музыка, а ещё доктрина Пи-Орриджа, лейбл и тому подобные сопутствующие вещи.



Нет. Его идеи претерпели изменения значительные, но они выступили тем самым прототипом, благодаря которому паттерны сформировались так или иначе. "Жанровыми" патриархами были уже другие люди. А он как раз был фигурой-прототипом. Ровно также как Веберн использовал приемы некоторые додекофонии непроизвольно по факту, без обозначения, а сформировал его уже в полном виде, концептуально, Шёнберг

Без внятной аргументации? Дядь, ну раз ты не видишь аргумента, то это не значит, что его в принципе нет.

А зря, ведь они были изложены. Ок, но если эти аргументы:
а) невозможность организовать последовательную дискуссию (оно ежу понятно, что если спор упорядочить, то он будет более эффективен, но - КАК?)
б) нечёткость жанровых критериев самих по себе
в) проявление инстинкта самосохранение aka нежелание упороться нахрен

тобою не принимаются как серьезные, то позволю себе заметить, что дело хотя бы в том, что овчинка не стоит выделки - ну кто, кроме Вяйне видит проблему в том, что иногда просачиваются и неформатные альбомы? Тут проблема (и то, кажется, кроме меня её никто таковой не считает) возникает только если такой "прорвавшийся" альбом претендует на победу. Вот тут да, и именно поэтому я предложил ввести практику "альтернативных победителей". Но в остальном воевать за прямо-таки абсолютную форматность конкурсной программы практического смысла нет.

Тем не менее это не значит, что музыкальных паттернов индастриала не существует, ведь будь это так, тэговать как индастриал было бы в принципе невозможно. Ты когда слышишь или читаешь "этот исполнитель - индастриал" о незнакомом исполнителе - эта информация неужто вообще ничего не добавляет к твоим ожиданиям? Не может такого быть, если ты не лукавишь.

Как скажешь, можно брать за отца-основателя кого угодно и по разным критериям выбора, это мою идею никак не дискредитирует, уже писал об этом выше.

Не знаю, я просто исследую, задавая вопросы. Может, ничего не выйдет, но появится новое знание и информация. Уже узнал много нового

При определённых условиях их можно сформулировать.

Никого не призываю игнорировать свой инстинкт самосохранения и упарываться нахрен

Я не воюю, тем более до полной и сокрушительной победы, я исследую и получаю новую инфу, как уже выше написал. Даже если основная цель не будет достигнута, мне и побочных достаточно

Даже если предположить, что можно будет реально в 10 треках описать жанр во всем многообразии, вот здесь заложена мина под эту идею. Кто-то будет говорить "ну, похоже же на трек №4, ну вот же", а другой скажет "да вообще ни разу".

P.S. И если на то пошло, я нечто похожее реализовывал - как раз с помощью примеров (только известных групп, а не конкретных треков), когда устанавливал границы жанровой допустимости.

Исполнителей, которые к индастриалу отношение имели, можно перечислить без особых проблем. Концептуально дальше идет постиндастриал. Там многочисленней, сложнее и т.д.

Эээ... Ты со Стангалой?

Раз можно перечислить, значит есть и критерии отнесения к нему и не думаю, что только идеологические. Об этом и была первоначальная мысль.

Price action , балда.

FunZombie, Советую просто изучить, в разных источниках, что есть индастриал и на основе чего сформирован был этот, так сказать, жанр музыки.

Удачного дня.